stoletie.ru/print.php?ID=286265 Э.В.: Разделяю позицию Н.Леонова на 99 %,но не на 100%...Россия может оказать ДНР иЛНР реальную помошь, о формах ее я уже писал не раз, и без ввода войск - А в остальном,присоединяюсь к мнению генерал-лейтенанта КГБ,д.и.н....
Беседа о событиях на Украине с генерал-лейтенантом КГБ в отставке, доктором исторических наук
‒ Николай Сергеевич, ваши последние выступления в «Столетии» по наиболее жгучим вопросам: вводить ли России войска на Украину и войдет ли Донецкая народная республика в состав РФ – вызвали шквал читательских откликов, комментариев, причём мы ещё не все поставили: там были слишком эмоциональные, несправедливые, вас обвиняли, мягко говоря, в нерешительности, в том, что вы готовы отдать наших людей на заклание… Но ведь, действительно, жалко до боли русских людей, которые там гибнут под бандеровскими пулями и снарядами.
– До смерти жалко. Более того, я всегда, когда мне пишут возмущённые корреспонденты, что вот я чуть ли не предаю своих сородичей, говорю: ребята, если бы я был в вашем возрасте, то просто пошёл бы туда добровольцем, взял бы автомат и стал воевать, а не строчить анонимные комментарии на эту тему. Если уж на то пошло, я никогда от армии не «откашивал», и в КГБ служил не только в информационном управлении, но и оперативником, выезжал в различные командировки. А сегодня, в мои 86 лет, приходится, прежде всего, обращаться к аргументам разума. Помогать надо, а вводить войска – нет. У России нет сил сейчас, которые бы позволяли ей пойти на такой рискованный и опасный шаг, имея против себя всю Европу, Соединённые Штаты. Это было бы самоубийственно для самого Российского государства.
Понимаю, что опять на меня обрушатся читатели, но говорю горькую правду.
– В чем главное различие между аналитическим подходом и эмоциональным?
– Основная причина различного подхода к оценке исторических событий, к оценке событий нынешних заключается в том, что политика – есть искусство возможного, а не желаемого. Я и сам с удовольствием нарисую очень красочную картину рая, который бы мне хотелось видеть и у себя в стране, и в мире. Но, увы, реальная политика, а соответственно, и реальная оценка всех процессов, которые протекают в мире и в стране, должна основаться на учёте реальностей. Есть такая немецкая формула – «Realpolitik», и аналитику от этого отходить нельзя. Вы должны анализировать все составляющие силы того или иного процесса, видеть эти силы в динамике и никогда не поддаваться эмоциям, которые отвечают на вопрос «Чего я хочу?». Я хочу и хотел всю жизнь коммунизма, но понимаю, что это невозможно.
Борьба за Украину – это история очень долгая, и всякий, кто занимался этой проблемой хотя бы поверхностно, знает, что эта борьба продолжается 400 лет. Украину раздирают силы изнутри и извне. С одной стороны, ее тянут в Западную Европу, с другой – в Россию. Это началось с бунтов и восстания казаков в XVI веке, а потом развернулась вековая война... Мы сейчас переживаем один из этапов этой войны, у которой всегда были две характерные особенности. Трудовой народ, простые казаки всегда тяготели к России. Верхушка, раньше это была казацкая верхушка, польская шляхта, которая была хозяином Украины, они, конечно, всегда тянули Украину на Запад. И эта борьба носила идеологический религиозный характер. Всё православное население, естественно, тяготело к России, а всё католическое – конечно, к Европе.
– Духовный момент и сегодня присутствует. Униаты, а также сектанты, которых на Украине огромное количество, были особенно активны на майдане.
– Конечно, ведь униатство, как известно, родилось на самой Украине. И хотя формально уния была подписана в Бресте, но в принципе, ареал её влияния – в основном Западная Украина. Униатство – это уродливая церковь, которая позиционирует себя, с одной стороны, как православная, а с другой – является католической по определению, потому что признаёт верховенство Папы Римского, а это основа основ духовной борьбы. Как мы помним, всё это особенно проявилось еще в Смутное время, в 1605–1612 годы, когда, по существу, между католичеством и православием развернулась жестокая борьба. Тогда интересы всего Запада представляла Польша. Она была в те времена достаточно сильным, агрессивным государством, дошло до того, что они уже были в Москве и были претензии на московский престол королевича Владислава.
Часть наших бояр была готова капитулировать, но духовенство во главе с Патриархом Гермогеном подняло народ на борьбу...
– Сейчас очевидно, что 20 с лишним лет незалежной Украины дали возможность прозападным силам провести колоссальную промывку мозгов населению. И Россия допустила это.
– В 2004 году впервые достаточно открыто столкнулись прозападные и, условно говоря, пророссийские силы на президентских выборах на Украине, когда Янукович представлял ориентир как бы на российскую линию, а Ющенко – на западную. Мне, тогда депутату Госдумы, довелось быть на Украине в качестве международного наблюдателя за ходом подготовки к тем выборам. Непосредственной зоной моей ответственности была Черкасская область. Приехав туда, я применил свои старые профессиональные приёмы разведчика. Мне надо было обрасти связями, чтобы поговорить с людьми знающими: как обстоит дело и какие настроения в этой области Украины. Я был поражён одним фактором: у американцев уже имелась там информационная пропагандистская сеть. А у нас там не было ничего, только я, единственный международный наблюдатель от России, который впервые попал в Черкассы в разгар событий… У американцев же была, повторяю, сеть, в частности, краеведческий музей города Черкассы был превращён в их опорный пункт. Я уверен, что это была разведка, потому что они занимались сбором информации и изготовлением огромного количества пропагандистских материалов.
– И сколько человек там работало?
– В арендованном помещении краеведческого музея сидела никому не известная компания, человек 15-20 за письменными столами с компьютерами. А я пришёл туда в поисках информации о положении в области. Вот они, конечно, знали эту ситуацию очень хорошо, а мы – нет. И это наша вина. И выбор наших послов в Киеве был крайне неудачным: то, что происходило нарастание влияния Соединённых Штатов, чреватое тем, что мы видим сейчас, они должны были видеть и своевременно предупредить.
Ведь что касается разведок, то договорились же во время распада Советского Союза, что мы не будем вести разведку друг против друга в странах СНГ. Россия, как законопослушное государство, это условие выполняла, а потом мы узнали, что американцы спокойно занимаются разведкой в странах СНГ. Они работали на полную катушку везде. Поэтому мы с нашей разведки не можем так жёстко спрашивать по поводу недостатка информации, а вот с посольства – в обязательном порядке.
Конечно, в глаза бросается и абсолютное расхождение интересов нашей бизнес-элиты и наших государственных интересов. На Украине очень много нашего бизнеса. Я уж не говорю о том, что «Лукойл» там имеет целую сеть бензозаправочных станций, колоссальные хранилища горюче-смазочных материалов. Другие наши фирмы тоже представлены очень широко. А вот политического эффекта от их присутствия там – нет абсолютно. У американцев, мы знаем, бизнес и политика всегда идут нога в ногу. Если где-то что-то американскому государству не нравится, даётся команда бизнесу свернуть инвестиции, гражданам не ездить в эту страну, отозвать оттуда капиталы и т.д. Одним словом, работают все в некоей такой симфонии. У нас же такой симфонии абсолютно нет. Бизнес занимается своим, а государственные интересы идут своим путём.
– А когда вы были в Черкассах 10 лет назад, какие у вас остались впечатления о настроениях людей?
– Черкассы – не самая пророссийская область. У меня было впечатление, что там выборы дадут преимущество Ющенко, хотя, по моим оценкам, оно могло быть не более чем 60% к тем 40%, которые должен был получить Янукович. Но и пропагандистская работа Януковича была крайне слабой. Сам он – никудышный оратор. Его штаб, окружение – это такие скучные, серые, «застиранные» люди, которые совершенно очевидно работали за деньги. Потому что работать за идею, работать по убеждению – это совершенно другое дело, глаза у человека горят иначе, и слова выходят другие, и энергетика, которую выступающий человек передаёт аудитории, другая. Это как любовь: или настоящая, душевная, или уличная девка, которую покупают. Вообще выбор Януковича, если тут была в какой-то степени и наша составляющая вложена, был крайне неудачен. Как личность Янукович, конечно, не является политическим лидером. Скорее всего, это даже антипод политического деятеля, человек, у которого все интересы сводятся только к материальным нуждам. Я недавно слышал от одного человека из его команды (ссылаюсь только на его слова, сам этого не знаю), что даже в момент кризиса Янукович больше всего заботился только о своём личном состоянии. И говорят, что в том самолёте, в котором он прилетел в Россию, он вёз долларовую наличность в мешках вместо того, чтобы взять людей, которые просились прилететь с ним в Россию. Ну и когда уже стало явным, что он лжёт о своих финансах, это окончательно подрубило все его возможные перспективы.
– На днях по нашему ТВ был показан фильм про Бандеру, какая это была мрачная личность. Но где же были раньше такие фильмы? Мы в «Столетии» ещё в годы президентства Ющенко давали материалы, и я поражался, какая идёт на Украине широкая пропагадистская антироссийская волна: голодомор, Мазепа, Петлюра, эсэсовцу Шухевичу присваивается звание Героя Украины… А Москва молчит, старается дружить с Киевом, чтить вместе того же Тараса Шевченко, который якобы сближает русский и украинский народы. А вот недавно к 200-летнему юбилею этого поэта мы дали о нем статью «Пророк майдана» с жуткими русофобскими, антиправославными цитатами из его писаний. Все ошибки и преступления Советской власти западные и прочие политтехнологи свалили на «москалей», а ведь среди руководства СССР русских было не так и много, тем более на самой Украине. И от всех тех преступлений русский народ как таковой пострадал в наибольшей степени.
Теперь это всё сказалось. Поэтому и вы пишете, что вот, введём войска, а там будет половина за эти войска, а половина будет против, даже в восточных областях… Неужели мы сейчас действительно не можем реально помочь Донбассу?
– Повторю, мы не можем помочь Донбассу реально, потому что мы должны взять на себя такие риски, которые превышают возможности Российского государства. Да, те санкции, которые уже наложены на часть наших представителей госаппарата, бизнес-сообщества, по большому счёту неэффективны. Однако следующая волна может коснуться целых отраслей нашей жизни.
Российским руководством была допущена грубая стратегическая ошибка, которая называется «складывать яйца в одну корзину». Ведь мы почти 25 лет буквально стучались в окна и двери Запада, чтобы нас приняли в так называемый общеевропейский дом на положении равноправных жильцов. А нас туда не пускают под всяческими предлогами. Тут много разных причин: исторических, идеологических – каких угодно. Но мы всё равно делали ставку на Запад, и наша российская элита (политическая, деловая, культурная) в большинстве своем опять-таки ориентирована на Запад. Туда она тащит свои деньги, как правило, наворованные из бюджета. Она берёт и насаждает в России все те же модели или модули поведения, которые приняты на Западе. Там отменяют смертную казнь, и мы отменяем, хотя уровень преступлений у нас и в Европе – это абсолютно разные величины. Они меняют у себя модуль образования, и мы тянемся в кильватере ‒ тот же ЕГЭ. И мы тут годами между собой спорим, ссоримся: надо, не надо? Мы меняем, уродуем свою систему и во всём стараемся подражать им. Для нас теперь главное, не что скажет наша грибоедовская «княгиня Марья Алексевна», а что скажет какая-нибудь европейская фрау. Вот мы уже в Совете Европы, мы в европейском парламенте. Мы так увлеклись этой игрой, что забыли о главном: стратегически они нас никогда не воспринимают как друзей. Ведь никогда европейцы не забудут, что крах Наполеона был в России, что крах польских интервентов в XVII веке был в России, крах немецкого блицкрига также произошёл на наших просторах. И у них эти раны не затягиваются, эта боль остаётся с ними навсегда. Да ещё и холодная война, которая длилась почти полвека после окончания Второй мировой, отравила окончательно сознание миллионов людей, нескольких поколений европейцев. У них закостенело представление о нашем государстве как государстве агрессивном, непорядочном, что ли, – государстве, которое живёт по другим каким-то канонам. А русский человек соответственно является антиподом европейского, его надо бояться. Поэтому слепая вера в то, что «заграница нам поможет», ни на чем не основана.
События на Украине, как говорится, вынудили все стороны открыть карты. 400-летняя борьба за Украину, теперь, когда они уже решили её просто прикарманить, считая, что она созрела для этого, вызвала этот совершенно жуткий по остроте своей политический кризис. Когда они пошли уже не на демократические формы изменения государственного и социально-общественного строя на Украине, а – на майдан, на насилие, на изгнание законного президента, пусть нехорошего, но законного, чего в Европе они вообще-то у себя не делают. А здесь они на Украине решили на это пойти, потому что считали, что Россия всё проглотит. И вот решение народа Крыма перейти под эгиду российского государства, – это абсолютно законное право людей, которые не видят для себя достойного места в том новом порядке, который формируют сейчас на Украине. Но что касается Донбасса, Луганской и Донецкой областей, здесь мы видим несоответствие наших желаний нашим возможностям.
У нашего государства ведь есть свои разломы, которые опасны, и не следует о них забывать: это и Северный Кавказ, и ваххабиты в Поволжье...
– Кстати, мы в конце декабря, после терактов в Волгограде дали материал «Испытание огнём» о состоявшемся в Москве круглом столе «Откуда исходит угроза православию в Татарстане», где участники с большим накалом говорили, какая там идёт подготовка ваххабитов. Но в целом этот круглый стол прошёл в наших СМИ почти не замеченным. Замалчиваются острые проблемы, а когда, не дай Бог, рванёт, то начнут удивляться…
– Наши политические, государственные структуры сейчас несколько малоподвижны, ну а если пожёстче сказать – трусоваты в выдвижении тех или иных острых вопросов. Возможно, надо поэнергичнее ставить эти вопросы и в прессе, потому что, если мы даём какие-то критические оценки той или иной стороны деятельности нашего государства и нашей власти, то делаем это не из-за того, что нам хочется каких-то насильственных перемен (мы совсем не сторонники Болотной площади), а мы просто хотим обратить на это внимание. Мы выявляем болевые точки. И если у нас хватит опыта и разума подсказать какое-то хорошее, правильное, разумное решение, то и слава Богу! – значит, и наши труды были не напрасными.
- Как вы видите сейчас политику нашего президента? Украина, Крым, Донбасс, Китай, подписание договора о Евразийском экономическом союзе…
– Со всей откровенностью скажу, что когда я слушал речь президента 18 марта в Георгиевском зале Кремля, когда он объявлял обо всех мерах по принятию в состав России Республики Крым, я увидел президента другим. Необычайный, совершенно неслыханный тон, патриотический, боевой, решительный, без всяких попыток улыбнуться, ухмыльнуться в сторону Запада. Обнажённая правда. Я был приятно поражён такой постановкой вопроса в крайне важной проблеме присоединения Крыма. Было у нашего президента и раньше известное мюнхенское выступление, когда он тоже сказал, в сердцах, правду Западу, бросил им в глаза гневные слова о том, что в принципе-то они руководствуются только своими интересами. Но ведь с тех пор прошло видите, сколько лет. Мы продолжали всё-таки надеяться, что мы залатаем все эти прорехи в отношениях с Западом. Не получается. Вся та ткань, которая связывает блок НАТО и Европейский союз, или, скажем так, Запад с Россией – выглядит очень непрочной, она расползается на глазах при малейшем остром моменте. Возникает ли вопрос о Сирии, об иранской ядерной программе, о чём угодно – немедленно чувствуется определённое неприятие.
Я проработал 35 лет в разведке, и после этого уже более 20 лет, находясь в отставке, занимаюсь журналистской, педагогической, частично политической деятельностью, был депутатом Государственной думы IV созыва. И я все эти полвека стараюсь убедить нашу политическую элиту в том, что не будет никогда со стороны Соединённых Штатов и объединённой Европы стремления к нормальным, добропартнёрским отношениям, именно добропартнёрским, равным. И даже в советское время, когда, конечно, мы были очень могущественны и могли стать вообще альтернативным путём развития человечества, Соединённые Штаты и тогда не признавали за нами принцип равенства во всех отношениях. Обязательно везде была попытка оставить за собой преимущество, постоянно. Я бы даже сказал, это была навязчивая идея американцев. И хотя мы говорили о паритете, но ‒ о ядерном паритете. Обо всё остальном никогда речи не заходило. И как только мы ставили вопрос о том, что мы должны исходить на переговорах из принципа равной безопасности, эти слова «равная безопасность» сразу отпугивали их, как нечистую силу крестное знамение. Немедленно. Равной безопасности для них не должно было быть, а вот преимущество в любой форме – это то, что надо.
Я, например, помню хорошо, как покойный маршал Ахромеев горько сожалел о том, что, когда он подписывал соглашение об ограничении обычных вооружений в Европе, ему пришлось уступить в вопросе о военно-морских силах. Американцы ни в коем случае не соглашались на равенство военно-морских сил: вот, пожалуйста, танки обсудим, а у нас их было больше в Советском Союзе, самолёты обсудим, потому что численно у нас их тоже было больше, артиллерийские системы – мы договариваться по этому вопросу могли. Но как только касаемся флота, то когда у них, скажем, 15 авианосцев, а у нас 1 или 2, то немедленно все переговоры стопорятся.
…Что касается Крыма, это настолько болевая зона была в нашем национальном сознании, что возвращение его в состав России, это, конечно, победа. Причём она действительно была достигнута абсолютно идеально. Без крови, без единого выстрела, без насилия, при всенародном волеизъявлении. Ведь поразительно, что украинские вооружённые силы, которые там находились, не оказали никакого сопротивления. Как будто понимали, что это не их, что они здесь временные люди.
– Но с Донбассом и другими областями такой сценарий вряд ли возможен.
– С Донбассом всё не так просто.
Казалось, та самая «реалполитик» вроде бы срабатывает. На прошлой неделе, перед выборами, киевская Верховная Рада приняла декларацию, в которой она, во-первых, признала сам факт, что восточные и южные районы Украины должны получить какие-то свои региональные преимущества, которые обеспечат их интерес. Это очень важно. В этой декларации заговорили открыто о статусе русского языка…
Однако после президентских выборов наступление в Донбассе возобновилось с новой силой… Полилась кровь.
– То есть предстоит большая тяжёлая борьба за всё, за наши позиции на Украине…
– Необходимо мощное политико-дипломатическое наступление. Мы здесь должны и активно задействовать международное сообщество. Хотелось бы вообще поставить вопрос перед ООН: мы когда-нибудь, человечество, представленное в Организации объединённых наций, придём к окончательному выводу, кто решает вопрос о государственной принадлежности той или иной территории к тому или иному государству? Народ, населяющий эту территорию, или юридические какие-то документы, связывающие его с другим народом? Ведь по каждому такому эпизоду обязательно возникает сложная международная ситуация, грозящая войной. Мы уже видели это на примере Республики Северного Кипра, Восточного Тимора и т.д. Если народ этой территории высказывается, как в данном случае в Крыму на референдуме, окончательно и бесповоротно в пользу присоединения к России, то это надо уважать, а не делать это предметом ещё каких-то санкций. Ведь мы же должны помнить, что в своё время точно также в Лиге Наций решался вопрос по определению Саарской области Германии. Эту область по итогам Первой мировой войны получила Франция. Но население Саарской области проголосовало на референдуме за присоединение к Германии ‒ и волю народа уважили. После Второй мировой войны аналогичная ситуация возникла в городе Триест в Италии. Он был оккупирован одновременно югославскими частями Народно-освободительной армии и другими. Но Италия была в союзе с гитлеровской Германией во время Второй мировой войны и, казалось бы, должна быть наказана. Но поскольку народ Триеста во время такого же референдума проголосовал всё-таки за присоединение к Италии, международное сообщество с этим согласилось. И Триест до сих пор находится в составе Италии. То есть надо не каждый раз решать по отдельному сценарию: с Косово вот так решили, а в другом случае иначе. Это надо обсудить просто-напросто в ООН и сделать нормой международного права.
– Едва ли нас услышат. Такое впечатление, что ведущие западные политики и представители их СМИ – это какие-то роботы, действующие по заданной программе. Правда и справедливость для них – пустой звук.
– Наше дело поставить вопрос, потому что иначе так вот и не будут признавать Крым. На Западе начинают предпринимать санкции против отдельных крымских фирм. А по-какому, спрашивается, праву? Просто потому, что моя левая нога так захотела? А для чего нам тогда ООН? Это, я считаю, нормальная, разумная постановка вопроса.
– Сегодняшняя ситуация на Украине как-то странно напоминает наши «лихие» 90-годы. Некое затмение в умах значительной части общества, банды, разгул порока, уверовавшие в своё всесилие олигархи… Отрезвление в России заняло не менее 10-15 лет. Судя по всему, и Украине предстоит долгий мучительный путь… Так что, как поётся в песне – «вихри враждебные веют над нами…»
- Да. «Нас ещё судьбы безвестные ждут…»
Беседу вёл Алексей Тимофеев
Специально для Столетия
