... допросах вас спрашивали
Дал интервью Новой газете. Во всех подробностях рассказал о законе Лугового, Сколково, 6 мая, голосованию по Крыму и другим темам. Надеюсь, после прочтения вопросов не останется. Если останутся- задавайте)
В последнее время Илья Пономарев стал настоящим генератором новостей. Он оказался единственным депутатом Госдумы, проголосовавшим против присоединения Крыма к России, после чего фракция ЛДПР предложила лишить его мандата. На фоне масштабной зачистки интернета оппозиционеры приписали ему разработку законопроекта о досудебной блокировке экстремистских сайтов, известного также как «закон Лугового». От его имени в Госдуму был внесен закон о наказании за русофобские высказывания, хотя сам Пономарев утверждает, что непричастен к подготовке скандального документа и что под ним стоит не его подпись, а факсимиле. Наконец, фамилия Пономарева всплыла в показаниях Константина Лебедева, ключевого свидетеля обвинения по делу Удальцова — Развозжаева. В общем, Пономарев внезапно стал врагом сразу для всех, и это был важный повод, чтобы пригласить его на разговор.
— Илья, почему вы голосовали против присоединения Крыма к России, ведь многие ваши единомышленники, люди левых взглядов, рассматривают этот шаг как первый на пути восстановления СССР?
— Я проголосовал против, потому что я против войны. Да, я человек левых взглядов, и поэтому я за союз, за союз с единой и процветающей Украиной, Белоруссией, Казахстаном, за нормальное объединение всех стран бывшего СССР и не только. Это объединение обязательно произойдет, может быть — по модели Евросоюза, может — иначе, но действия по Крыму отдаляют этот момент. А в краткосрочной перспективе — это очень высокая вероятность крови.
— Закон о досудебной блокировке сайтов… Какую роль вы играли в его разработке, как вы оказались по одну сторону баррикад с Луговым, Роскомнадзором, бывшим министром связи Щеголевым, православным предпринимателем Малофеевым?
— Я не был и не буду на одной стороне с Луговым никогда! Попытки регулировать интернет начались еще в прошлом созыве Госдумы. Тогда я был членом Комитета по информационной политике и сопредседателем рабочей группы по интернету, и все попытки регулировать интернет мне удавалось отбить. Позиция была простая — не нужно никаких отдельных законов об интернете, на него должны распространяться общие нормы законодательства — Административного кодекса, того же УК.
Но с началом протестов в декабре 2011 года, которые во многом координировались через интернет, позиция администрации президента изменилась. Наш комитет расформировали, чтобы не дать мне его возглавить, а через год воссоздали под председательством Митрофанова.
Тогда же, в декабре, у меня был большой разговор с Щеголевым (на тот момент — министр связи. — Ю. П.), с Малофеевым (православный бизнесмен, имевший значительное влияние на Щеголева. — Ю. П.), со всей этой командой Минкомсвязи. Они тогда сказали, что придумали механизм блокировок и будут проводить соответствующий закон через Мизулину. Я начал думать, как эту историю ввести в разумные рамки. Мы с Малофеевым договорились, что закон будет ограничен темами детской порнографии, суицидом и наркотиками, и что заниматься администрированием будет саморегулируемая организация, а не орган власти.
К этому моменту шла уже большая волна закрытий региональных интернет-сайтов, прокуратура и суды прекрасно наладили процесс. Поэтому механизм блокировки через саморегулирование, без участия людей в погонах, выглядел прогрессивно. Кстати, изначально в проекте была блокировка и за экстремизм, и за терроризм, я лично добился, чтобы все это было выкинуто.
На основе этого соглашения тогда я поддержал законопроект, хотя в число авторов не вошел. Оставалось создать СРО, но никто не захотел мараться, все почему-то решили, что интернет был, есть и будет либертарианской зоной без законов и правил. Хотя и в США есть регулирование, и в Англии есть регулирование, и где угодно еще. А в результате, поскольку наше сообщество заняло непримиримую позицию, функция блокировки осталась в Роскомнадзоре. Прошел год, аппетит пришел к силовикам во время еды, и появился сначала антипиратский закон, а потом и «закон Лугового», с помощью которого сейчас закрывают блоги.
Сейчас, конечно, я сожалею, что поддержал тот первый закон, и даже извинился за это на митинге Пиратской партии. Лучше было постоять в сторонке — гайки бы закрутили на год раньше, зато репутация бы не пострадала.
— А что за история с еще более провокационным законопроектом о наказании за русофобию?
— Про эту историю я узнал из твиттера Дмитрия Гудкова, который прочел, проснувшись одним прекрасным субботним утром в Новосибирске. Резонансные законопроекты вносятся в понедельник или во вторник, чтобы автору рассказать о нем журналистам, а те бы успели написать. Нет смысла вносить его в пятницу вечером, потому что к утру понедельника новость уже устареет. Смысл был в том, чтобы я не смог быстро отреагировать, учитывая разницу во времени. На первой странице поставили факсимиле, а дальше — кто-то расписался за меня. Я, конечно, отозвал законопроект. Сейчас идет расследование.
На прошлой неделе помимо этого случая на меня было еще два наезда по линии законотворческой деятельности. Во всех соцсетях меня обвинили во внесении поправок, которые повышают налоги на индивидуальных предпринимателей, хотя на самом деле я добился их снижения после полугодичной битвы с Минфином. Ну и закон о блокировке сайтов, который мы уже обсудили. Наезд шел с трех разных сторон, поэтому я думаю, что его организовали весьма влиятельные люди из силового блока.
— Заявление ЛДПР о необходимости отзыва у вас мандата за то, что вы голосовали против присоединения Крыма, — по той же линии?
— ЛДПР в той же сфере влияния, безусловно. Но тут они уже перешли некую грань. Как можно наказывать депутата за то, как он голосует? Осуждайте сколько угодно, клеймите, но это и есть моя работа — выражать свою точку зрения. Именно для этого мне избиратели мандат и дали! Тревожит другое: что у ЛДПР на языке, то у Кремля на уме.
А вообще прошедшая неделя еще раз показала, что для каждого оппозиционера выбрана своя технология нейтрализации. Навальный, например, постоянно что-то «крадет», Удальцов «работает на иностранные разведки». Со мной борются руками самой оппозиции, поскольку я одинаково не стесняюсь спорить как со сторонниками Путина, так и с поклонниками Навального. Поэтому я — «предатель», как для одних, так и для других. А «инициативу» ЛДПР, по этой логике, скорее всего, продолжит «Справедливая Россия» или КПРФ. Чтобы свои нападали, так сказать, а не Старая площадь.
Про Сколково и про Суркова
— Но ведь было же «дело Сколково», которое раскручивал Следственный комитет. Там была политическая составляющая?
— К Сколково эта история никогда не имела отношения, это была попытка силовиков доказать, что за беспорядками на Болотной площади стоял Сурков. Это был единственный проект, по которому я совершенно официально и открыто взаимодействовал с Кремлем. Следствие довольно быстро убедилось, что ни доказать передачу сколковских денег оппозиции, ни даже просто показать извлечение мной хоть какой-либо прибыли из этой работы у них не получится. Хотя я в личном качестве из своей зарплаты действительно жертвовал деньги на проведение митингов, автопробеги и лагеря протеста. Но обвинить Думу в финансировании оппозиции как-то не решились… У меня все декларации открыты, состояние моих счетов тоже видно, легко увидеть, откуда деньги пришли и на что они были потрачены. В случае со Сколково все полученные деньги были потрачены на дело, то есть на подготовку и проведение предусмотренных контрактом мероприятий.
— Были большие вопросы по стоимости лекций, которые вы читали…
— Само понятие лекций — пиар-придумка властей. Наш контракт с фондом «Сколково» не предполагал выступлений с лекциями перед студентами. Была аналитическая, консалтинговая работа, была серия публичных и закрытых выступлений и мероприятий, направленных на привлечение в страну инвестиций, удержание в России молодых инноваторов, на разъяснение налоговой политики государства по этому проекту. Эти результаты подтверждены цифрами, и когда меня пытались судить в гражданском процессе, суд со мной согласился по большинству спорных вопросов.
— На допросах вас спрашивали прямо про Суркова?
— Спрашивали, я ответил правду — что они не там ищут.
— Нельзя так говорить, пока дело не закрыто. А оно ведь не закрыто?
— Я не в курсе. Я прохожу по нему свидетелем, в мае прошлого года было два или три допроса, на этом все закончилось. Подозреваемым там проходит вице-президент фонда Алексей Бельтюков, который даже не заключал со мной контракт, а просто подписал акты выполненных работ. Случайный, при этом толковый специалист, которого сдал следователям Вексельберг, уволил из фонда, это было совершенно некрасиво.
Болотная площадь
— По «болотному делу» вы тоже проходите свидетелем, и эта ситуация вызывает вопросы уже у оппозиции: что за показания вы дали, зачем вообще пошли на допрос, да еще и без адвоката?
— Я долго напрашивался, чтобы меня допросили. Ко мне постоянно приходила в слезах Маша Баронова (в рамках «болотного дела» ей были предъявлены обвинения в призывах к массовым беспорядкам, на приложенных к делу видеозаписях накануне прорыва она находится рядом с Пономаревым. — Ю. П.). Она говорила, что только я могу рассказать, как все было на самом деле, доказать, что она ни при чем. Я трижды писал на имя Бастрыкина письма с требованием меня допросить. Сначала мне отказывали, беседа состоялась лишь после того, как я пригрозил, что публично заявлю: следствие не хочет устанавливать истину. Предварительно я убедился, что Баронова тоже говорила следствию чистую правду, то есть у нас была общая позиция, безупречная с юридической точки зрения. Как нормальный мужчина, я взял всю ответственность на себя.
Судя по всему, позже адвокаты убедили Машу, что по результатам экспертизы видеозаписи с Болотной, ключевой в деле, вообще нельзя утверждать, что на видео — Баронова. А значит, ничего вообще не надо было говорить. Я ее не виню за поднятую истерику — она мать, у нее ребенок маленький, переживает, хотя несправедливые обвинения, конечно, неприятны. Каждый может прочесть те показания, они опубликованы, и сделать выводы сам. Я же дело довел до конца — Маша и еще ряд активистов вышли по амнистии, которую мы пробили с Рыжковым.
— Что ж, поговорим о том, что было 6 мая и накануне. Вы входили в оргкомитет митинга?
— Нет. Более того, когда было заседание оргкомитета, я физически отсутствовал в Москве. Но с активистами «Левого фронта» мы собирались 5 мая. Предметный разговор по плану действий у меня был с Удальцовым, Развозжаевым и Сахниным. Я напрямую спросил, ожидается ли что-то с палатками, потому что этот вопрос активно обсуждался в соцсетях. Мне сказали, что ничего не будет, потому что у либералов обычный бардак и что-либо планировать бессмысленно. Меня этот вопрос интересовал, потому что я отвечал за снабжение…
— А вот Лебедев на суде сказал, что палатки закупались на грузинские деньги и что на эти же деньги даже ваш офис обставили…
— Кстати, беседа с Удальцовым и Развозжаевым как раз проходила в штабе «Левого фронта». Там было два этажа, один — под мои проекты инновационного характера, а второй — под «Левый фронт» и «Гражданин наблюдатель». С Лебедевым я вообще не знаком, так что про деньги пусть он помолчит. Палатки же я так или иначе планировал закупать, например, для летних лагерей. И мне надо было понимать, нужно ли что-то из реквизита для 6 мая по сценарию. В итоге сошлись, что будет обычная акция, такая же, как 4 февраля 2012 года, когда тоже было шествие по Якиманке до Болотной. Ребята сказали, что если что и будет интересное, то вечером в Александровском саду, где должны были собраться нацболы, националисты и так далее. Идея ставить палатки была у них, и самые активные собирались идти туда после Болотной.
Договорились, что я приду за час до выдвижения колонны, посмотрю, как расставлены силы правоохранителей, проверю готовность сцены. Я так и сделал, увидел, что цепочка стоит там, где ее по плану не должно быть. Понятно, что они передвинули цепь, чтобы помешать установке палаток среди зеленых насаждений в сквере, потому что активистов оттуда выковырять было бы очень сложно. Я вернулся к точке сбора, предупредил Удальцова, сказал: «Серег, там цепь стоит не так, будут проблемы». Моя позиция была такая: раз уж неизбежно возникнет давка, когда голова колонны упрется в оцепление, то нужно на него надавить по всему фронту, чтобы отодвинуть его на 20 метров, как и было положено по схеме. Удальцов тогда сказал, что поскольку все ожидают провокаций, то лучше этого мы делать не будем. Этот разговор есть на одном из тех видео, которое мне было показано в Следственном комитете. И тогда совершенно спонтанно возникла тема с сидением на асфальте, это никаким образом не планировалось.
— Хорошо, давайте вспомним, что происходило во время сидячей забастовки.
— Я сел в первом ряду, рядом со мной сидели националисты, Крылов и Тор, чуть позади стоял Удальцов, потом, уже минут через пять-десять, подошли либералы — Навальный и Немцов. Изначально в первом ряду были только левые. Когда я сел, ко мне протиснулся Развозжаев: мол, что делать, толпа-то напирает? Я подумал, что нужно сделать полосу разделения между солдатами и сидящими, чтобы не было столкновений. Сказал: «Леня, иди и найди ребят поопытней, приведи сюда, чтобы мы организовали кордон». Он куда-то исчез, а потом привел ребят, тех самых «анархистов». Я не знаю, были ли это анархисты или нет, но они встали, сцепились руками и сделали свою цепочку. Впрочем, это помогло ненадолго — солдаты сами пошли вперед на нас и подняли всех сидящих. А так называемый прорыв был не с нашей стороны, где люди сидели, а у осветительной мачты, метрах в 150 от нас.
— Предлагая отжать цепочку из солдат внутренних войск, на что вы рассчитывали, ведь на Большом Каменном мосту стоял большой резерв из сотрудников полиции, от них все было просто черно?
— Сотрудников ОМОНа действительно было очень много, но они стояли далеко позади. А направляющая цепочка была тонкая, она состояла из одного ряда солдат.
На Большом Каменном мосту стояли автобусы, машины с песком. Это, кстати, и было радикальным отличием от всех предыдущих акций. Прорыв там был невозможен без тяжелой техники.
— Все же какую роль в этих событиях сыграл Развозжаев?
— Да никакой. Развозжаев у нас был примерно как офис-менеджер, сидел на текущих задачах. Надо было кого-то отвезти, где-то что-то купить. И, поскольку он всегда был на посылках, я его и попросил привести ребят. В этом и заключалась его работа, решений он вообще никаких не принимал.
— О прорыве он вообще не говорил?
— Нет, конечно.
— Константин Лебедев сказал на суде, что сначала они ездили на вашей машине, а потом на грузинские деньги Леонид приобрел другой автомобиль…
— Да, у нас был ВАЗ-21124. Мы на нем всю Россию проехали, и не один раз. Потом Леня сказал, что они покупают подержанную «Ауди». Он занимался мелким бизнесом, шапками. И у меня вообще не возникало вопросов о происхождении средств на эту машину.
«Боевые лагеря»
— В показаниях Лебедева фигурируют некие летние лагеря, которые оплачивал он из грузинских денег, там проводились семинары с целью привлечения на митинги людей из Воронежа, Нижнего Новгорода и так далее…
— Это все неправда, если мы говорим про одни и те же вещи. У нас была серия «добрых лагерей». «Добрые лагеря» и «Белый поток» были частью одного проекта летом 2012 года, это наша левофронтовская технология, которую я изначально разработал еще в 2004 году и возобновил в 2012 году после перерыва. Делали эти лагеря исключительно мои помощники, и других источников финансирования, кроме моих средств, там не было. Абсолютно. Я, кстати, очень обижен на либералов, которые обещали поддержать деньгами, но так этого и не сделали.
— В чем была суть этих лагерей?
— Это были кустовые совещания по группам регионов. Мы не можем людей, как на Селигер, со всей страны свезти, это очень дорого. Поэтому мы ездили сами. Агитировали за выборы в КС. Проводили теоретические занятия: экономика, политология, социология, избирательные кампании. Те вещи, которые нужны активисту. Пытались делать что-то типа тренингов, игр. Поскольку все эти лагеря были с левым уклоном, старались о Марксе говорить. А вечером были костер, общение, песни. Лагерей было 7 штук. Воронежский лагерь был не очень удачный, потому что он наслоился на события в Крымске, и большинство активистов поехали туда.
— Вы имеете в виду лагерь воронежских активистов в защиту Хопра?
— Нет, хотя он готовился тем же моим помощником — Константином Рубахиным, но не ограничивался экологической тематикой. Хотя я этой «антиникелевой» кампанией против УГМК горжусь, Костя большой молодец, стараюсь ему помочь, чем могу.
— Часть ваших помощников, включая Рубахина, находится под уголовными делами, часть вынужденно уехала из страны. Почему?
— Потому что часто вся организационная работа в регионах на них. У меня несколько помощников в Думе, которые занимаются аппаратной работой, а остальные — на местах, на передовой. В 14 точках есть так называемые общественные приемные. Соответственно, помощники — главы этих приемных, руководители региональных организаций «Левого фронта», лидеры союзных нам общественных организаций. Всего помощников около 40 человек, из них 20 подверглись репрессиям. Моя команда — это моя гордость и передовой отряд всего движения! Поэтому нам так часто приходится ощущать на себе разнообразные приемы силовиков.
Вчера на двух встречах с жителями Новосибирска (на ул. Бориса Богаткова и Танковой) мне задавали ...
Итоги голосования о присоединении Крыма: за - 445 , воздержались - 0 , против - 1. Я. Не голосовало ...
Итоги голосования о присоединении Крыма: за - 445 , воздержались - 0 , против - 1. Я. Не голосовало четверо. Поясню свою позицию.
Сегодня Россия совершила большую ошибку, которая может оказаться трагичной для братских народов - русского и украинского, а также для всей идеи славянского единства, да и что там говорить - для всей системы мировых взаимоотношений.
Для меня нет никаких сомнений в устремлении большинства жителей Крыма и большинства жителей России. Крым - русский, и по справедливости должен находиться в составе РФ. Но, принимая любые решения в области внешней политики, мы должны действовать осмотрительно и взвешенно. Мы должны помнить, что любая власть, любые личности и любые партии, приходят и уходят. И в России, и на Украине, и в Крыму. Наша история началась не вчера и не завтра закончится. И расплачиваться за совершенные сейчас ошибки придется будущим поколениям. Поэтому торопиться - контрпродуктивно с точки зрения тех целей, которые мы хотим достичь.
Сейчас главная задача - сохранить мир и не допустить кровопролития, не допустить разрыва между русским и украинским народом, на грань которого нас привели поспешные и непродуманные действия, как со стороны российских, так и украинских политиков. Наше руководство сначала поддерживало натурального жулика и вора в качестве лидера Украины, и тем самым настроило против себя огромное количество простых жителей Киева, которые, как справедливо отмечает Владимир Путин, не хотят никаких националистов и не собираются что-либо делить с Россией. Они просто хотят избавиться от олигархата и силовиков - точно таких же, как и в России. И которые точно также вытянули все соки из национальной экономики, доведя ее до ручки. Украинцы, как и мы, хотят справедливых судов, пенсий, тарифов ЖКХ, доступного жилья, нормальных дорог. Они требуют настоящей, а не имитационной борьбы с коррупцией, нормального диалога между властью и обществом без посредников в виде российского ОМОНа и украинского Беркута. Теперь я не знаю, как на фоне всего случившегося мы будем объяснять нашим украинским братьям свои миролюбивые намерения. Сохрани мы выдержку - при новом руководстве украинцы бы уже через год поняли, что совершили большую ошибку. Но теперь мы оказались с другой стороны баррикад, а жители Украины на полном серьезе ведут переговоры с НАТО. Сегодняшнее решение российского парламента резко увеличивает вероятность вхождения нашего соседа в северо-атлантический альянс, что создаст новые угрозы всей системе безопасности в Европе и России в частности.
В 1994 году правительство Ельцина заключило с правительством Украины сделку - мы отказываемся от территориальных претензий на Крым, а Украина отказывается от ядерного оружия. Недальновидную сделку, но тем не менее - мы дали слово. Украина свою часть договора выполнила, мы же ее, получается, банально обманули. И наша великая страна, которая всегда на международной арене выглядела как защитник правды и справедливости, становится сейчас банальным агрессором.
Какой сценарий я считал бы разумным? Мы уже сталкивались с похожей проблемой в Южной Осетии и Абхазии. Россия тогда выступила на стороне добра. Несмотря на колоссальные протесты со стороны так называемого международного сообщества, Россия признала независимость этих двух республик (и я лично голосовал за это, и ездил в ЮО в самые острые моменты конфликта), и в конечном итоге мы добились того, что общественное мнение всего мира склонилось на нашу сторону, а Южная Осетия и Абхазия де-факто находятся вместе с Россией. Прошло время, поменялось грузинское руководство, и началось обратное сближение наших стран.
Тоже самое необходимо было сделать и в случае с Крымом. Референдум прошел в полном соответствии с правом нации на самоопределение. Необходимо было признать независимость Крыма, а после этого немного подождать, пока улягутся страсти и все убедятся, что это не агрессия России, а справедливый, свободный и осознанный выбор, после чего можно было бы совершать следующий шаг. За такой сценарий я бы проголосовал.
Но становиться частью бюрократической российской государственной машины, которая в своем бездумном и недальновидном чинопочитании развязывает войну, из-за чего в Крыму уже пролилась первая кровь, и, к сожалению, явно не последняя, я не готов.
У меня вызывает глубокое сожаление, что хотя огромное количество профессионалов во власти, дипломатов, работников силовых структур понимают поспешность сегодняшнего решения и неправильность выбранной процедуры, они боятся честно высказать свое мнение. В Думе вообще решили не обсуждать этот важнейший и судьбоносный политический шаг. Это тоже показатель нездоровья нашей политической системы.
В ближайшее время я лично буду прикладывать все усилия, чтобы не допустить столкновений между Россией и Украиной и призываю всех коллег сделать то же самое. Будущее покажет, кто был прав.
Да здравствует свободная Россия! Да здравствует свободная Украина! Да здравствует свободный Крым! Да здравствует нерушимый Союз наших народов!
... г. на перелеты
рейсами из Москвы ... билетов на перелеты
