art ma-zaika

Эпоха РеволюциЙ

Узнать подробности, а также заполнить форму участника можно здесь http://socialistworld.ru/materialy/organizacziya/anons/socialism-2011

Задать дополнительные вопросы можно по телефону: 8-903-001-48-26

Короткая программа:

(Ведущая конференции Женя Отто)

1 сессия. "Революция шагает по миру": выступления, интервью, видео и дискуссия о событиях в горячих точках мира.

2 сессия. "Затишье перед бурей": Россия и вторая волна рецессии, забастовка нефтяников западного Казахстана, Беларусь между молотом и наковальней — выступления гостей.

3 сессия. Секции по темам: Химкинский лес — уроки и перспективы; женщины и ЛГБТ — борьба за равные права; тандемократия или демократия — левый ответ; быть антифашистом значит быть социалистом; Федеральный бюджет под контроль трудящихся, а не чиновников и генералов.

4 сессия. 20 лет после распада СССР — причины, последствия и будущее социализма. Финальная сессия. Ток-шоу "К баррикаде": что делать на выборах — позиция левых.

Организационный взнос на оплату помещения и кофе-брейка: 300 рублей

Начало: 12 ноября 2011 в 10:00

Фото: © Copyright socialistworld

– Приходится начинать с неприятной темы. Не так давно вокруг вашего имени разразился скандал. Как вы стали тем, в кого первого надо стрелять в случае начала гражданской войны?

– Евгений Сатановский говорил что-то вроде «первым человеком, которого я убью после того, как в России начнётся гражданская война, будет Максим Шевченко». Публично, на конференции, посвящённой двадцатилетию распада Советского Союза. Ситуация была такая. Ведущий, журналист Игорь Виттель, собрал людей самых разных политических взглядов. Там были: Константин Крылов, Марина Юденич, Гейдар Джемаль, Ахмет Ярлыкапов, Евгений Сатановский… В нарушение регламента, что было несколько неожиданно, господин Виттель предложил мне выступить первым.



Я сказал, что считаю распад СССР величайшей трагедией, что до сих пор мы не оправились от последствий этой катастрофы, что она имела как объективные, так и множество субъективных причин, главная из которых – абсолютный социальный инфантилизм большей части населения… После чего господин Виттель обратился к Сатановскому, очевидно, рассчитывая разжечь дискуссию. Вместо того чтобы адресоваться ко мне, господин Сатановский начал оскорблять моего покойного отца, стал рассуждать: «Что это за отчество такое «Леонардович», что это за имя «Леонард»… А дальше оскорбительная брань. Я вообще человек спокойный… Но мой отец, которого я похоронил совсем недавно, был очень достойным человеком и не может быть объектом насмешек. Я ответил дословно: «Жирный скот, заткнись, ты можешь как угодно поносить меня, но ты не можешь поносить моего покойного отца». Пусть читатели «Литературной газеты» меня простят за это выражение – «скот», но в тот момент у меня не было иной возможности остановить поток грязи. Я не люблю публичных эксцессов, но думаю, читатели согласятся: другого выхода просто не было. Однако спустя какое-то время господин Сатановский совсем обезумел и высказал намерение убить меня… Позже возникла следующая курьёзная ситуация, господин Виттель произнёс: «Мы тут все националисты, знаем друг друга, и наше собрание отличается от гей-парада тем, что гей-парад разогнали, а нас ещё нет». После этого откровения я был вынужден покинуть зал, объяснив, что не могу участвовать в мероприятии, которое так мало отличается от гей-парада. Моему примеру последовали Джемаль, Ярлыкапов, но остальные участвовать в гей-параде националистов остались, Сатановский в том числе. Таким образом, мы видим, что в одном человеке совпали любовь к сионизму, готовность убивать и склонность к сексуальным перверсиям. Сочетание качеств, которое, на мой взгляд, присуще другой знаковой личности – Брейвику. Так вот, Сатановский для меня является Брейвиком России, потенциальным убийцей, обладающим такими же психологическими чертами, сексуальными и политическими симпатиями, какими обладает Брейвик. Плюс Сатановский ещё поклонник либеральной экономики… Этот господин вообще любит отмечаться весьма экстравагантными заявлениями. Он угрожал смертью моей жене, известной журналистке, во время дискуссии с ней, он говорил, что Гейдара Джемаля (вместе со мной) надо повесить, советовал Исраэлю Шамиру после дискуссии на Первом канале ходить осторожно, предупреждал: у тебя, мол, под ногами земля горит, мы тебя достанем…



Но жертвами господина Сатановского, его изощрённого хамства становятся и представители, казалось бы, одного с ним политического лагеря.



На дне рождения раввина Адольфа Шаевича он оскорбил публично очень уважаемого мной человека раввина Берл Лазара, назвал его «помесью Фредди Крюгера с бен Ладеном» и заявил, что такой человек не может быть главным раввином России. Господин Сатановский говорил это, а зал, полный членов Российского еврейского конгресса, отвечал радостным гоготом и гомоном, никто его не остановил…



Сейчас активисты РЕК развернули в отношении меня настоящую травлю. В публичном пространстве они чуть окоротились, но методично рассылают сотни подмётных писем, отвратительных пасквилей, требуют лишить меня работы, возможности высказываться. По сути, эта организация – проводник взглядов крайне правых израильских партий типа «Ликуд» или «Наш дом Израиль». Она не только не представляет полноты еврейского народа, но и в Израиле представляет только неонацистов, ненавидя левые партии и организации.



– Вы уверены в точности формулировок?

– Я отвечаю за свои слова и докажу их. Они полагают, что нацизм, неонацизм бывают только по отношению к евреям. Это глубочайшее заблуждение. Когда Сартр сказал в 40-е годы, что сегодня каждый из нас должен быть евреем, необходимо помнить: тот же Жан Поль Сартр в 60-е годы, когда начались массовые убийства палестинцев, стал на сторону палестинских организаций. Сартр вслед за апостолом Павлом исходил из того, что надо быть на стороне гонимых, а не гонителей. РЕК создал когда-то Владимир Гусинский. Из всех президентов Российского еврейского конгресса он вызывает у меня понимание, я могу не соглашаться с его взглядами, но я не помню, чтобы он позволял себе расистские высказывания…



Современная израильская политика крайне правых партий основана на чудовищном военном, финансовом и информационном превосходстве над палестинцами. Из уст представителей РЕК можно услышать такие характеристики палестинцев, как «недочеловеки», «люди второго сорта», они любят сравнивать их с цыганами, которые, между прочим, тоже были жертвами холокоста.



– Весь этот конфликт основан на ваших позициях по Палестине?



– Поводом к этому конфликту было появление в моей программе «Судите сами» беспрецедентной комбинации, когда мы обсуждали палестинскую, ближневосточную проблематику. В студии выступали руководитель фракции «Ликуд» в кнессете Зеев Элькин, высокопоставленный представитель Российского еврейского конгресса Беня Брискин, который, обратите внимание, в своё время был пресс-секретарём Нетаньяху… И в этой передаче я вывел по телемосту из Бейрута Усаму Хамдана, второго человека в движении ХАМАС, который высказал перед лицом израильских политиков позицию палестинского движения Сопротивления. С их точки зрения, можно быть сколь угодно отмороженным антисемитом и тебе всё простят и даже будут с тобой мило шутить. Но если ты занимаешь политическую позицию в палестинском вопросе, это они не простят никогда. Я ненавижу антисемитизм, как и все формы расовой, национальной сегрегации… Но то, что я не вижу различий между сегрегацией евреев и сегрегацией палестинцев, – для них настоящее оскорбление. Да, для меня унижение каждого человека, лишение его прав по национальному или религиозному признаку омерзительны в равной мере…



– Влиятельные еврейские организации вполне успешно могли бы противостоять попыткам героизации нацистов на Украине и в Прибалтике, но проявили себя невнятно, пассивно…



– Они совершенно не хотят этому противостоять, у них там свои финансовые и политические интересы, они по привычке складывают яйца в разные корзины. В Эстонии, например, на словах выступая против фашизации, посол Израиля принимает участие в открытии памятника евреям, которые пострадали от советской депортации. Депортация проводилась по политическому принципу в отношении так называемых буржуазных слоёв, но из этой среды специально выделили для увековечивания евреев, как будто Советский Союз карал по национальному признаку. Об этом не сообщается в информационном пространстве России, здесь демонстрируется, что Израиль якобы занимает позицию поддержки нашей страны. Хотя открытие такого памятника – это участие в диффамационных антироссийских мероприятиях…



На Украине тоже реализуются совсем иные интересы, далёкие от борьбы с героизацией нацистов. В феврале этого года, к примеру, в поезде Киев–Харьков был похищен палестинский инженер, который отвечал за энергоснабжение Газы. Похищен МОССАДом, что было бы невозможно без содействия украинских спецслужб. Совершенно открыто, на территории чужой страны, зашли в поезд агенты, выкрали, обкололи наркотиками, вывезли с завязанными глазами с территории Украины, затем выяснилось, что он в израильской тюрьме, обвинён в терроризме. Об этом факте в нашем информационном пространстве тоже – тишина…



Однако нужно отметить, в Израиле немало антифашистов. Существуют другие взгляды, я имею в виду – «левый Израиль». На меня обрушились, когда я сказал, что всё больше людей в Западной Европе с удивлением смотрят на Израиль, политика которого по отношению к палестинцам напоминает политику нацистской Германии в отношении евреев. Но это были слова Хейди Эпштайн, еврейки, чьи родители погибли в нацистских концлагерях. Она, человек исключительных моральных качеств, была свидетелем на Нюрнбергском процессе по расследованию нацистских преступлений и уже в зрелом возрасте стала активным участником Флотилии свободы, которая пытается прорвать бесчеловечную блокаду Газы. Один из руководителей РЕК, разъезжающий по Москве в посольской израильской машине с дипломатическими номерами, Беня Брискин, в эфире «Эха Москвы» назвал её антисемиткой – восьмидесятишестилетнюю женщину, которая является почётным гостем на мероприятиях, посвящённых юбилею Нюрнбергского процесса! А послушайте, что они говорят о Мордехае Вануну, физике, общественном деятеле, обнародовавшем данные о создании в Израиле ядерного оружия, о журналистах Гедеоне Леви, Вере Рейдер… Вообще около тридцати пяти процентов населения Израиля поддерживают партии и движения, выступающие за равные права с палестинцами, за создание Палестинского государства.



– Как вы думаете, существуют ли сейчас реальные перспективы гражданской войны в России и где находится линия, разделяющая общество? Советский Союз разрушали, используя в качестве рычага межнациональные конфликты…



– Сейчас практически та же схема и те же силы. Есть лишь небольшое отличие: тогда КГБ проявил инфантилизм и даже заинтересованность в распаде Советского Союза. Мы увидели на службе у Гусинского генерала Бобкова, душителя диссидентов, который стал подчинённым тогдашнего президента Российского еврейского конгресса. А генерал Кондауров стал сотрудником Ходорковского. Следует напомнить, что вторым человеком в руководстве ЮКОСа был господин Невзлин, который тоже по странному совпадению занимал пост президента РЕК. Я думаю, если покопаться, то мы увидим очень интересную спайку.



В ситуации 90-х диаспора, выехавшая на Брайтон, в Израиль, создавала абсолютно неподконтрольную ситуацию перевода денег, когда-то принадлежащих советскому народу, – через различные офшорные схемы…



Но сегодня сопротивление госноменклатуры гораздо больше. Отмечаю это при всём своём критическом отношении к олигархической номенклатуре, которая правит Россией и которая беспредельно далеко оторвалась от народа. Строительство дворцов, демонстрация мощи и роскоши кажутся мне постыдными и недопустимыми. По крайней мере для чиновников. Может быть, какие-то удачливые бизнесмены имеют право, это их моральная ответственность, но люди, занимающие государственные должности, мне кажется, не должны вести себя как бояре.



Фраза, которую бросил царскому генералу Пугачёв: «Я не вор, я воронёнок, ворон-то ещё летает», – актуальна. Мы, русские, свободолюбивый народ. Непримиримость к несправедливости является главной отличительной чертой русского человека, что и доказал он в XX веке, разрушив несправедливый царский режим и потом апатично наблюдая за умиранием несправедливого советского режима в его поздней интерпретации.



К 80-м годам не оставалось почти ничего народного, давайте отдадим себе в этом отчёт. Не было советской власти, которая бы представляла волю народа, и партноменклатура доказала, что оторвана от народа, именно она решила судьбу 91-го года. А мы просто так, по привычке 70–80-х годов, поверили тому, что сказал начальник…



– Тем не менее, в пользу позднего Советского Союза говорит статистика потребления продуктов питания на душу населения и средняя продолжительность жизни…



– Когда мы перестанем измерять в продуктах питания человеческое достоинство?! Мы же не поросята, радующиеся обилию отрубей… Кризис Советского Союза произошёл, потому что было ликвидировано духовное измерение. В какой-то момент Хрущёв определил задачу на XXII съезде, чтобы у каждого было вдоволь колбасы. Это финальная точка ментального кризиса. Потому что получается, что все чудовищные жертвы – война, коллективизация – ради колбасы. То есть, оказывается, мы не Царство Божие строили на Земле, а хотели колбасы!



Нет, извините, такая страна оказалась не нужна. Мы люди высокой духовной ориентации… Я считаю, что номенклатура уничтожила Советский Союз. В какой-то момент у них возникла мысль: если у нас нет никакого народного контроля, снизу нас никто не поддавливает, мы ведём свободный диалог о конвергенции с Рейганом, с Тэтчер, зачем нам вообще социализм, какая-то дурацкая комиссия партийного контроля? Я помню стройотряд 85-го года, днём приезжают на комсомольское собрание представители Московского горкома, вещают о сознательности, а вечером мы им должны через забор завода «Стройфарфор» отгружать левые унитазы – эксклюзивные, салатовые. С тех пор номенклатура ассоциируется у меня исключительно с эксклюзивными унитазами.



Сегодня нам внушают, что наша номенклатура особая – успешная, училась в Гарварде, Бог даровал ей особый достаток, это не просто руководители госкорпораций и приближённые к кормушке, их не за ухо вытащили и назначили, а они личности особого таланта, что позволяет им планировать строительство четырёхсоттридцатиметровой башни, уродующей облик имперской столицы. Они представляют себя людьми, преобразующими мир своею волею… Это абсолютно либерально-фашистское мировоззрение.



В Конституции России написано, что наша страна – социальное государство. У нас не социальное государство. У нас даже нет серьёзной левой партии, которая бы давала отпор, билась за создание социального государства. Все 90-е годы наши либералы заклинали приход Пиночета, самые либеральнейшие прожектора перестройки говорили, что сочетание твёрдой власти и либеральной экономики спасёт мир. Проклинали Альенде, Че Гевару, Виктора Хару… Эта модель в России сегодня полностью реализована, им всем можно дать ордена. Сегодня в России построили абсолютно либеральную экономику, какой и в Штатах нет, создали сильную авторитарную власть… Сегодня Россия находится в чудовищном кризисе, этот кризис выражается в параллельной, несоприкасающейся жизни народа и так называемой элиты, которая вынуждена сдерживать рост политического сознания населения с помощью информационного давления, пропагандистской машины.



– Какова роль телевидения в этом процессе?



– Я не верю в изначальную злокозненность российского телевидения. Не знаю, что сказать о каналах, которые находятся на полном госфинансировании. Первый канал должен зарабатывать. А как зарабатывать? Телевидение – это зеркало общества, волшебное, конечно, зеркало – влияет на сознание людей, но и отражает его… Я согласен, что телевидению необходимо заниматься воспитанием и образованием аудитории, но вместе с тем современное телевидение не может позволить себе дидактику. ТВ критикуют за бездуховность, но ведь сейчас огромная конкуренция, сотни кабельных, спутниковых каналов. И когда тебе начинают что-то дидактически вдалбливать, ты просто нажимаешь кнопку пульта.



– Два с лишним года назад в одном из интервью вы высказались против общественных советов на телевидении, не изменилась ли ваша точка зрения?



– Я и сейчас против. Я не понимаю, кто будет отвечать за программную политику, кто будет нести ответственность за возможные финансовые убытки. Но я думаю, что какая-то схема обратной связи, учёта общественного мнения нужна, наверное, нужен диалог с руководителями каналов…



– Критическая позиция в отношении современного телевидения ставит критика в глупое положение, как будто он требует скучного дидактического вещания. Неприемлемость нудной дидактики очевидна, но разве не является дидактикой, пусть весёлой и динамичной, НТВшная пропаганда всего самого худшего, что есть в человеке.



– Я бы воздержался от таких высказываний. Хотя что-то в творчестве коллег может мне не нравиться. Я считаю, что внятного формата диалога на эту тему не выработано. Мы всякий подобный разговор превращаем в войну, когда стороны ощетиниваются, обмениваются упрёками и обвинениями. Одни говорят – растлевают народ, и слышат в ответ – вы ничего не понимаете в нашем бизнесе. Может быть, необходимо главным редакторам СМИ, ведущим журналистам встречаться с руководителями каналов. Тем людям, которых мы называем лидерами общественного мнения, не важно, принадлежат ли они к патриотическому лагерю, как Проханов, или к либеральному, как Минкин. Я могу не соглашаться с «МК», но понимаю, что Павел Гусев – видный деятель медиабизнеса. Я могу спорить с позицией «Эха Москвы», но отдаю отчёт, что его главный редактор – прекрасный журналист, настоящий профессионал. Я понимаю, что выдающийся русский писатель Юрий Поляков представляет интересы уважаемой мной аудитории «Литературной газеты»… Да и рядовые журналисты, такие, например, как Орхан Джемаль, военный корреспондент, который был недавно ранен в Ливии, именно такие люди могут быть участниками диалога о судьбе телевидения. А не какой-то абстрактный общественный совет. Однако таких агрессивных персонажей, как Сатановский, я бы исключил из этого процесса. Человек, который не умеет себя прилично вести, не может участвовать в подобном диалоге.



– Насколько вы себя комфортно ощущаете на ТВ, чувствуете ли себя своим человеком?



– Есть люди, с которыми мне интересно вести диалог, делать что-то, с Эрнстом интересно работать, он необычайно креативный человек. Я, наверное, на пятом году работы овладел технологией. Первые два года у меня был просто шок, я думал, что погубил свою душу. В «Независимой газете» была интеллектуальная журналистика, а тут мне казалось, я занят пропагандой какой-то. Потом понял, что это проблема дискурсивного и нарративного ряда, другая проблематика работы со свободой, ведь ТВ даёт гораздо больше возможностей – употреблю это слово – зомбирования. В газетной статье, сколько бы вы ни работали с интонацией, сколько бы ни было пафоса, восклицательных знаков – от этого может быть только хуже, а на телевидении всё наоборот – нужны крики, эмоции. На ТВ гораздо больше соблазна манипуляции, соблазна гордыни, это вообще очень соблазнительное пространство. Я стараюсь бороться с этими соблазнами, стараюсь относиться к этому как к творческой работе, хотя это не так просто.



Беседу вел Олег Пухнавцев



 

- Юрий Николаевич, многие историки продолжают размышлять о причинах распада СССР. Что же, на ваш взгляд, могло способствовать тому, что в начале 20-х годов прошлого века бывшая империя, по сути, превратилась в конфедерацию?



– Двадцать лет я пытался понять, как же стал возможен распад великой и, как многим казалось, незыблемой державы. Несколько лет просидел в архивах, пытаясь докопаться до первопричины. В конце концов, понял, что при самом создании первого в мире социалистического государства под его фундамент была заложена мина замедленного действия.



Во всех Конституциях СССР (а они время от времени пересматривались) оставалась неизменной статья о том, что все союзные республики обладают правом на отделение. И почему-то именно эта статья никогда не снабжалась никакими объяснениями: на основании чего это может произойти, какие должны быть выполнены процедуры? Именно такая правовая неопределённость стала одной из причин, почему в конце 80-х годов центральное руководство Советского Союза не смогло противостоять сепаратизму в национальных республиках.

Статья о праве республик на отделение появилась в конце 1922 года. У нас обычно говорят, что дата создания СССР – 30, 31 декабря 1922 года. Однако фактически всё было решено 6 октября на пленуме ЦК РКП(б). Ещё накануне и ЦК, и подавляющее большинство руководителей партии были согласны со Сталиным, что все независимые республики – а тогда это были Белоруссия, Украина, Закавказская Федерация, включавшая в себя территории современных Грузии, Армении, Азербайджана, – входят в состав РСФСР как автономные. И вдруг 6 октября выступает Лев Каменев. Он заявляет, что общался с Лениным, который якобы высказался за то, чтобы каждая республика входила в СССР как независимая, образуя вместе с другими конфедерацию. Под влиянием авторитета Ленина все участники пленума поддержали этот подход. Подчёркиваю – в тот момент ни о какой статье Ленина «К вопросу об автономизации», которая появилась гораздо позже и по поводу подлинности которой есть немало сомнений, речь не шла. Стоит заметить, что к тому времени Ленин уже был серьёзно болен и не всегда адекватно оценивал происходящее.



– Насколько вообще серьёзно стоял так называемый национальный вопрос в то время?



– Часто в распаде Российской империи обвиняют большевиков, признававших право наций на самоопределение. Хочется напомнить читателям, что процесс распада начался ещё даже до Февральской революции 1917 года.



И начало его – царское правительство. В частности, были проведены административные границы в Прибалтике, разделявшие земли с компактным проживанием литовцев, латышей и эстонцев. Затем Временное правительство внесло свою лепту, разрешив формирование воинских частей по национальному признаку. Вообще правительство Керенского было настолько слабым и безвольным, что вынуждено было потакать самозваной Украинской раде во главе с историком Грушевским. Эту Раду никто не выбирал, мало кто из украинцев поддерживал, и она вынуждена была заискивать перед немцами, чтобы те признали их легитимность.



Даже донские казаки, традиционно считавшиеся опорой государственности в России, объявили тогда о своей автономии. К моменту Октябрьской революции страна уже разваливалась на части.



Первым выступил против такого положения вещей Сталин. В марте 1917 года он, только что вернувшись из ссылки, написал статью «Против федерализма». Он доказывал, что разделение страны на автономные национальные образования – путь к развалу. Любопытно, что точно такой же мысли придерживался Павел Милюков – лидер кадетской партии. Но к ним тогда не прислушались.



Сегодня, когда говорят о независимости национальных республик, возникших после 1917 года, забывают, что это были марионетки немцев и других зарубежных держав.



Кстати, свою лепту в признание прибалтийских государств внёс дипломат Георгий Чичерин, который боялся остаться без работы, потому что Советскую Россию на тот момент никто не признавал. После разгрома войск Юденича, в которых было множество эстонцев, шведов, датчан, вполне можно было войти в Эстонию и восстановить советскую власть, провозглашённую там в конце 1918 года. Этого не сделали. Более того, Чичерин во время мирных переговоров с эстонским правительством пошёл на такие уступки, как будто Советская Россия была проигравшей стороной. Эстонии отдали чисто русские территории – Иван-город, Нарву, принадлежавшую России со времён Ивана Грозного. Обязались выплатить немалую сумму золотом. В собственность Эстонии были оставлены все суда и промышленные предприятия, созданные руками русских рабочих.



– Почему Сталин всё-таки не смог отстоять свою точку зрения?



– Сталин со своими взглядами о будущем унитарном устройстве России был как кость в горле главным на тот момент руководителям большевистской России – Ленину, Каменеву и Крестинскому, представлявшему интересы Троцкого. Поэтому Сталина старались держать на расстоянии, отправляли на те участки фронтов Гражданской войны, где положение становилось наиболее угрожающим. А вопросами национально-территориального строительства занимался Каменев.

Тем не менее как член Комиссии по подготовке новой программы ВКП(б) Сталин в 1919 году сумел вставить в проект программы очень важную фразу: «Как одну из переходных форм на пути к полному единству партия выставляет федеративное объединение государств, образованных по советскому типу». Иными словами, большевики декларировали, что в условиях Гражданской войны приходится создавать автономные республики, но это – временная мера. Эта программа, кстати, действовала до конца 1961 года. И миллионы людей, вступая в партию, формально соглашались и с этой установкой.



Надо сказать, что среди большевистского руководства национальных республик всегда было немало тех, кто явно или скрытно симпатизировал сепаратистам.



Накануне подписания договора о создании СССР в Харькове, который был тогда столицей Украины, вдруг объявились два сторонника «незалежности». Первый – председатель совнаркома УССР Христиан Раковский, болгарин по национальности, родившийся в Румынии. Второй – Михаил Фрунзе, молдаванин по отцу, который вырос на территории Семиреченского казачьего войска и никакого отношения к Украине тоже не имел. Эти двое даже в 1923 году при обсуждении Конституции СССР везде требовали подчеркнуть независимость советских республик. Ещё более жёсткую позицию занимал Будо Мдивани, старый партийный деятель Грузии, выступавший даже против самой идеи СССР. Он считал, что это нарушит права наций на самоопределение.



Кроме того, в то время многие коммунисты ещё верили в скорую мировую революцию и Россия рассматривалась ими лишь как основа, к которой будут присоединяться всё новые республики. Карл Радек, например, очень радовался тому, что в названии СССР нет слова «Россия». Это, по его мнению, облегчало присоединение к Советскому Союзу других государств, и в первую очередь Германии.



Сталин всю вторую половину 1922 года провёл в борьбе с противниками унитаризма и с трудом довёл дело до того, чтобы к середине октября бОльшая часть партийного руководства согласилась с принципом федеративного устройства будущего советского государства. То есть национальные территории получали статус автономных. Причём до 1922 года Сталин отстаивал точку зрения, что автономия нужна только отсталым в экономическом и культурном отношениях районам страны. Но, как я уже говорил, под давлением Каменева, спекулирующего именем Ленина, СССР был создан как конфедерация. При этом пришлось во многом уступить националистически настроенным большевистским кадрам на местах. Все республики получили право иметь свои воинские формирования. Были армянские, украинские, бурятские и прочие войска. Руководство на местах имело широкие полномочия для ведения международных отношений. То есть Советский Союз в 20-е годы представлял собой совсем не то, чем стал позже.



– Общепринято мнение, что к середине 30-х годов в руках Сталина была сосредоточена практически неограниченная полнота власти. Почему же он не переиначил устройство страны согласно своим представлениям?



– И в национальном вопросе генсеку приходилось действовать очень осторожно. Он не мог просто взять и отменить статью Конституции, разрешающую выход из СССР. Национально-сепаратистские тенденции в стране не исчезли и в 30-х годах.

Сегодня мало кто вспоминает о разгроме подпольной украинской националистической организации «Спилка вызволения Украины» на рубеже 20–30-х годов, о восстании в Грузии в 1924 году, многочисленных восстаниях в Средней Азии. Это были как бы антисоветские выступления, но по сути их участники добивались не свержения советской власти в стране в целом, а отделения от СССР. Нельзя забывать, что сепаратистские настроения во время Великой Отечественной войны подогревались немцами на оккупированных территориях. Потому-то и действовали до середины 50-х годов прошлого века националистические бандформирования в Прибалтике и на Украине.

Ну а в 1961 году, после принятия новой Конституции СССР, конфедеративное устройство страны было окончательно узаконено, что и привело к столь печальным последствиям три десятилетия спустя.



Беседу вёл Алексей Полубота

Кто в итоге сумеет подсадить Украину, как гарну дивчину на выданье, на свой воз? Европа или Москва? До сих пор Киев пытался подцепить свою телегу сразу к нескольким «быкам», называя это «многовекторностью»...

Фото: PHOTOXPRESS

Спецкор «КП» Дарья Асламова отправилась в Киев, чтобы понять, почему Украина тянет с согласием на предложение России вступить в Таможенный союз, несмотря на его огромную выгоду [обсуждение]

ПЛОДЫ ЧЕРНОГО ПИАРА

Одной дивной летней ночью в Киеве знакомый привел меня к памятнику жертвам голодомора 1932 - 1933 годов. Мы долго бродили в темноте, с удивлением разбирая на каменных плитах обильные цитаты из Ленина как главного виновника трагедии (умершего, кстати, в 1924 году, задолго до массового голода тридцатых годов). А также высказывания о «геноциде» украинцев современных «прогрессивных» историков (в большинстве своем американского происхождения).

Эта странная ночная прогулка казалась мне двусмысленным завершением приятной встречи. Тема встречи звучала крайне прозаично - для нечуткого уха, зато для меня - прямо-таки звуками волшебной флейты. Таможенный союз России, Беларуси, Казахстана и… возможно, Украины. Я подлинное дитя СССР, и все, что имеет отношение к трагедии распада великого Союза, вызывает у меня слезы ярости на глазах. А любая возможность восстановить кровные исторические узы между народами-родственниками заставляет мое сердце биться, как у влюбленной школьницы.

- Таможенный союз - попытка связать напрасно разорванное, - с надеждой говорила я моему собеседнику, известному экономисту. - Это новый модернизированный Советский Союз. Здесь сверкают такие возможности, которые только слепой не увидит! Объединение всегда выгоднее разъединения - мы это видим на примере Евросоюза, созданного европейскими левыми по образцу СССР. Даже их идея «еврочеловека» - наглый плагиат идеи «советского человека». Но у ЕС нет того, что было у нас в прошлом и что сулит нам успех в будущем, - общих корней, общей истории и общего языка. Если мы, бывшие советские республики, не сможем объединиться экономически в условиях нынешнего смутного времени, мы не просто потерпим поражение. Мы поставим себя в зависимость от двух могущественных, корыстных и безжалостных соседей - Евросоюза и Китая.

В ответ на такую пылкую речь мой собеседник остановился у скульптуры отощавшей от голода девочки-скелета и грустно заметил:

- Я привел вас сюда не случайно, а чтобы объяснить, как все непросто. Таможенный союз, столь очевидно выгодный Украине экономически, - прежде всего политический и даже эмоциональный вопрос. Последнее десятилетие гражданам Украины рассказывают о том, как русские НАМЕРЕННО истребляли украинцев как нацию, заморив голодом несколько миллионов человек, как окружали деревни войсками и отнимали хлеб. Каждый год в школах и университетах проводятся специальные уроки, посвященные голодомору, в котором прямо обвиняют Россию. На экскурсиях по мемориалу дети плачут от ужаса и падают в обморок от страшных рассказов. Вообразите: целое поколение выросло в страхе и недоверии к русским. С момента распада СССР прошло 20 лет, и все эти годы на Украине последовательно укреплялись идеологические установки с участием западных грантовых организаций и различных фондов, внедрившие в сознание народа идею голодомора как ­ГЕНОЦИДА!

- Неужели яд проник так глубоко? - недоверчиво спросила я. - Но ведь сегодня все по-другому! На смену прозападному Ющенко пришел как будто пророссийский Янукович.

Мой собеседник горько усмехнулся:

- Неужели в России так ничего и не поняли?! За что судят экс-премьера Юлию Тимошенко? За то, что она подписала крайне невыгодное газовое соглашение с Россией, которое «нанесло ущерб Украине». Тимошенко во всей этой истории не слишком интересна. Главное, что многомиллионному народу путем открытого судебного процесса каждый день внушается мысль, что Россия украинцев обманула, выкрутила им руки и навязала кабальные условия. Из-за этого, мол, мы вынуждены повышать коммунальные платежи, и только поэтому у нас растет внешний долг. Рядом с Тимошенко на скамью подсудимых посадили и Россию. Изощренными, профессиональными методами людям вбивают в голову, что Россия их ограбила! На этот политический процесс надо реагировать, умной, расчетливой игре нужно противопоставить свою собственную, а Россия молчит. У вас всегда было плохо с пиаром. Стоит ли теперь удивляться, что идею Таможенного союза в Украине приняли не просто неприязненно, а с великим недоверием.

ЧТО ВЫБЕРЕТ КИЕВ - ВОСТОК ИЛИ ЗАПАД?

Распад Советского Союза явился не только «величайшей геополитической катастрофой ХХ столетия», по меткому выражению Путина, но и невиданным в истории экономическим крахом. Главный удар был нанесен по высокотехнологичному производству - по машиностроению, авиапромышленности, атомной энергетике и космической отрасли. Порвалась сложная сеть кооперационных цепочек (в советское время детали вытачивались, к примеру, в Днепропетровске, а потом отправлялись на сборку куда-нибудь в Хабаровск). Исчезли рынки сбыта. Возникли тромбы в транспортной системе. На голодную диету была посажена научная мысль, и прервались академические связи между бывшими республиками. «Потери от распада СССР составили 2,4 триллиона долларов! - говорит доктор экономических наук Валерий Мунтиян. - Мое личное мнение: нас просто грабанули и развели. Мы потеряли рынки, утратили социальные стандарты - высокие или нет, но они были! Мы могли бы выйти из той ситуации с куда меньшими потерями. С той платформы надо было стартовать. Надо было интегрироваться, а не закрываться друг от друга. Каково состояние Украины на сегодня? Деградируем мы, что греха таить. Чтобы наша экономика работала, нужны ресурсы. А где их брать? В странах СНГ. Запад не даст, у них самих нету. Вот мы создали новый продукт, который надо продать. Где те рынки, что у нас купят ту же ракету или самолет? Запад купит? Нет. Россия и Казахстан. Так зачем эти рынки терять и отдавать другим? Три страны - Россия, Казахстан и Беларусь - предлагают Украине вступить в Таможенный союз (ТС), в основе которого лежит простой и разумный процесс интеграции. ТС - не тупик и не конечная цель. Высшая форма - Евразийское общее экономическое пространство. Модель заключается в том, чтобы сначала соединиться, адаптироваться, набраться сил, встать с колен и, когда мы станем конкурентоспособными, вместе, а не поодиночке искать свое место в системе координат мирового хозяйства. Если бы все страны СНГ вырабатывали единую политику по отношению к третьим странам, а сами выступали по отношению друг к другу как партнеры, все бы от этого только выиграли!»

Замысел Таможенного союза решителен, логичен и лежит на поверхности последние лет десять. Его можно на пальцах объяснить любому обывателю. Внутренние таможенные границы союза убираются, и все страны-участницы могут ввозить свою продукцию к соседям без пошлин и ограничений. Таможенный контроль перемещается на внешние границы союза, вводятся общие пошлины на ввоз импортных товаров в размере 10,5%. Смысл в том, чтобы дать окрепнуть внутреннему производителю за счет расширения рынка, демонтажа таможенных барьеров и устранения иностранных конкурентов, по отношению к которым устанавливается жесткий, даже дискриминационный режим. В сущности ТС - это коллективный протекционизм (тем же путем идет Евросоюз). У него есть и свои «черные» стороны - цены на импортные товары непременно подскочат. Но в перспективе кооперация и восстановление советских технологических цепочек обещает странам-участницам колоссальный толчок к развитию, а их политическое объединение создаст новый мощный мировой центр силы, готовый на равных говорить с США, Китаем и Европой. Предполагалось и в ВТО вступать всем вместе, не спеша, все обдумав, - сначала нарастить мышцы, окрепнуть, а затем начать торг.

Пока политическая элита Киева мечтает о сближении с Евросоюзом, большинство простых украинцев уже все для себя решили - им по пути с Россией. Фото: PHOTOXPRESS

ВТО, как известно, принуждает своих членов к снижению таможенной защиты. Но низкие пошлины на импорт выгодны только высокоразвитым странам, страдающим перепроизводством. Для державы, встающей на ноги, это гибель. Яркий пример - Киргизия, вступившая в ВТО первой из постсоветских республик. Низкий уровень таможенной защиты превратил «первую азиатскую демократию» в перевалочную базу для китайских товаров и полностью уничтожил местную промышленность. Тем же путем пошла Украина, спешно, по политическим мотивам вступив в ВТО. Главный резон - уесть Россию. Украинцы так торопились «прорваться на Запад», что согласились на крайне унизительные условия - ввозные пошлины всего 4,5% (в среднем по ВТО - 7%). Местные СМИ захлебывались от восторга: «Новая победа демократии!», «Экономический прорыв!» Казалось, еще чуть-чуть - и Украина будет купаться в молочных реках с кисельными берегами. Спустя три года - молчок. Ни один политолог на Украине не смог мне внятно объяснить: а что же, собственно, Украина выиграла от вступления в ВТО? Дайте цифры! Все данные по ВТО - величайшая гостайна Украины, так же как и любая информация по новомодной идее украинских властей - зоне свободной торговли с Евросоюзом (разумеется, без перспектив членства Украины в ЕС).

«ТС или ЗСТ (зона свободной торговли) - делать выбор все равно придется, - говорит политолог Василь Юрчишин. - Мы не можем оставаться «ни вашим, ни нашим». Да, Верховная рада от Таможенного союза отказалась, но это ничего не означает. В Украине никогда не бывает решения, принятого окончательно. Хоть завтра наше руководство даст добро, и завтра же все будет сделано. Кстати, наши опросы показали, что свыше 55% населения выступает за интеграцию в Россию».

Так что же Украина выберет - Таможенный союз или зону свободной торговли с ЕС? Восток или Запад?

«ВСЕ НАС ХОТЯТ!»

Киев. Крещатик. Жара. Потасовка между сторонниками и противниками Юлии Тимошенко, за которой с азартным интересом наблюдаем я и активистка Любаша, краснощекая дебелая баба, сдобная, как вареник. В одной руке Любаша держит плакат «Юля, мы с тобой!», а в другой - тающее мороженое. На мой вопрос, куда лучше двигаться Украине - к России или в сторону Евросоюза, активистка гордо отвечает: «Нам с Россией не по пути! Мы жиш Европа! Мы жиш европейцы!» Мой коварный намек на то, что в Европе их никто не ждет, Любаша отметает как несерьезный: «Как это не ждут?! Вы нашу Украину видели? Да другой такой страны нету! Вот Россия и Европа и дерутся из-за нас! Нас все хотят!» Я смотрю на Любашу, на ее тучное, жаркое тело, вскормленное на лучшем в мире сале, крупные руки крестьянки, огромные арбузные груди, закапанные мороженым, необъятный зад, и думаю: «Да вот же она, Украина! Жирная, гладкая, спелая, по-деревенски хитрая и до страсти самовлюбленная. Такую и впрямь захочешь!»

«Это хуторянская психология, - объясняет мне украинский политолог Сергей Толстов. - Менталитет самоуверенных эгоистов с большим самомнением и гонором. Мы «наiкращи»! Мы страшно клевые хлопцы, лучше нас никого нет, просто нам не везет. Но мы попросим, нам дадут. Вечный расчет на то, что кто-нибудь придет и обязательно поможет. Части населения навязываются страдальческо-жертвенные стереотипы, другая часть - мещански самовлюбленная, не склонная к рефлексии. Никакой пассионарности или страдания национальными идеями. На Европу смотрят как на красивую витрину. Прозападное лобби забивает все и вся».

«Для Украины вообще характерна переоценка собственной роли, - говорит экс-министр экономики Украины Виктор Суслов. - Наверное, все люди, вышедшие из великого и могучего Советского Союза, тоскуют по великодержавной идеологии. Потому что они так воспитывались. И хотя уже нет СССР, хотя Украина занимает предпоследнее место в Европе по уровню доходов на душу населения, ее политическая элита страдает манией величия. Мол, от Украины все зависит в Европе, у нее важное гео­политическое и стратегическое положение, вокруг нее решаются судьбы России и США. Это давно и далеко не так, но все 20 лет у наших политиков была уверенность, что поскольку Украина так важна, то Россия всегда пойдет на уступки ради призрака возрождения былого величия. Долгие годы Украина пытается играть на противоречиях между Россией и Западом, называя это политикой многовекторности. Что означает: когда встречаются с американцами, обещают то, что хотят американцы, когда с россиянами, сулят то, что хотят россияне, когда с европейцами… и т. д. После всех этих обещаний ничего не выполняют и считают это хитрым балансированием. В итоге вся эта «многовекторность» (у нас аж четыре (!) стратегических партнера - США, ЕС, Россия и Китай) превратила Украину в буферную зону. Маргарет Тэтчер в своих мемуарах «Искусство управлять государством» писала о том, что и НАТО, и России выгодно прекратить войну за Украину и согласиться на то, что это ничья земля, разделяющая соперников. Но концепция буферной зоны не в интересах самой Украины. Это худший вариант. Буферная зона никогда не бывает зоной инвестиций, туда никто не дает высоких технологий, потому что никто не знает, куда эта зона повернется - в пользу кого или против кого. За 20 лет политика многовекторности доказала свою ущербность».

МОСКВА ИЛИ ЕВРОПА: КТО ДАСТ БОЛЬШЕ?

Украина долгое время гонялась за призраками в ущерб действительности и пыталась сидеть на двух стульях. Но конфигурация звезд на небе в этот исторический момент не допускает половинчатости и неопределенности. Таможенный союз начинает работать с 1 января 2012 года, и если Украина в него не вступит, ей придется платить пошлины 10,5%, «как и всем». ЕС со своей стороны немедленно нанес упреждающий удар, заявив: если Украина вступит в ТС, ей придется забыть о зоне свободной торговли с Евросоюзом. (Атака абсолютно предсказуемая: кому хочется терять рынок в 45 миллионов человек?)

«ЕС сразу начал давить и через свое лобби поднимать здесь бучу, - говорит политолог Сергей Толстов. - Проевропейское грантовое лобби подняло идею угрозы ТС до того, как она была материализована Путиным. Все приняло эпатажную форму. Путинские условия довольно жесткие: давайте, ребята, решайтесь. А не хотите к нам, вам за все придется заплатить сполна, в том числе и за газ. В Киеве политическая верхушка оглядывается на украинский правящий класс в лице крупного капитала. Здесь никогда не было межолигархической войны - ни при Тимошенко, ни при Януковиче. Принимает ли этот класс российские условия? Видимо, не совсем. Во-первых, у пацанов есть уверенность, что со своими они всегда решат вопросы, а вот с Путиным и Медведевым решать будет значительно сложнее. Во-вторых, они реально опасаются олигархической конкуренции и влияния российских госкорпораций. А в-третьих, Евросоюза здесь меньше боятся, они «вежливые и в костюмах». Но ЕС накачивает мускулы. Они сейчас на Ливии тренируются, а потом будут на нас тренироваться. Правда, считается, что слишком жесткого давления на Януковича не будет, потому что ЕС зависит от Украины в плане внешних границ безопасности».

Что же предлагают два глобальных игрока, ЕС и Россия, вечной «девушке на выданье» Украине? «Россияне смотрят на все по-деловому, - говорит экс-министр экономики Украины Виктор Суслов. - Путин заявил: участие Украины в ТС даст ей от 6,5 до 9 миллиардов долларов в год. Кроме того, мы могли бы иметь газ по внутренним российским ценам. Казалось бы, кругом плюсы. Цифры, приведенные российским премьером, не только никем не были опровергнуты, но толком даже не обсуждались, что говорит о политическом характере процесса. Что мы выигрываем от зоны свободной торговли с ЕС? Там данных нет вообще! Никто не оперирует цифрами, все кричат: «У нас установка на движение в Европу!»

Подлинные цифры я получила в кабинете министров Украины от Валерия Мунтияна, уполномоченного по сотрудничеству с РФ, странами СНГ и ЕврАзЭС: «При вступлении в Таможенный союз Украина только на отмене экспортных пошлин на нефть и нефтепродукты выигрывает 3,5 миллиарда долларов в год. Рост ВВП составит 2,2% в год (для сравнения - в ЕС рост ВВП 1,8%), машиностроения - 6,2%, строительства - 6,94%, транспорта - 5,75%. Мы выигрываем по 37 отраслям народного хозяйства! Если перевести на понятные для граждан цифры, это плюс 30 миллиардов гривен в год!» «А что вы получаете от вступления в зону свободной торговли с Евросоюзом?» «Откровенно говоря, никаких преференций мы не видим, - заявляет господин Мунтиян. - Предварительные оценки четырех научных институтов - Украина будет терять 5,3 миллиарда гривен в год». «Но ведь это абсурд! - изумляюсь я. - Заключать экономическое соглашение, заранее зная, что вы проиграете!» «Да, манны небесной в ЕС мы не получим. Мое мнение: соглашение с Евросоюзом в этом году не будет подписано. Нет моделей и расчетов, зато хватает крикунов. Это пятая колонна, которую кто-то финансирует. Идет информационная война за Украину, географический центр Европы, где на протяжении тысячелетий пересекается множество путей, за инфраструктуру и рынок в 45 миллионов человек. И мы эту войну проигрываем».

Окончание в завтрашнем номере «КП».