– Приходится начинать с неприятной темы. Не так давно вокруг вашего имени разразился скандал. Как вы стали тем, в кого первого надо стрелять в случае начала гражданской войны?

– Евгений Сатановский говорил что-то вроде «первым человеком, которого я убью после того, как в России начнётся гражданская война, будет Максим Шевченко». Публично, на конференции, посвящённой двадцатилетию распада Советского Союза. Ситуация была такая. Ведущий, журналист Игорь Виттель, собрал людей самых разных политических взглядов. Там были: Константин Крылов, Марина Юденич, Гейдар Джемаль, Ахмет Ярлыкапов, Евгений Сатановский… В нарушение регламента, что было несколько неожиданно, господин Виттель предложил мне выступить первым.



Я сказал, что считаю распад СССР величайшей трагедией, что до сих пор мы не оправились от последствий этой катастрофы, что она имела как объективные, так и множество субъективных причин, главная из которых – абсолютный социальный инфантилизм большей части населения… После чего господин Виттель обратился к Сатановскому, очевидно, рассчитывая разжечь дискуссию. Вместо того чтобы адресоваться ко мне, господин Сатановский начал оскорблять моего покойного отца, стал рассуждать: «Что это за отчество такое «Леонардович», что это за имя «Леонард»… А дальше оскорбительная брань. Я вообще человек спокойный… Но мой отец, которого я похоронил совсем недавно, был очень достойным человеком и не может быть объектом насмешек. Я ответил дословно: «Жирный скот, заткнись, ты можешь как угодно поносить меня, но ты не можешь поносить моего покойного отца». Пусть читатели «Литературной газеты» меня простят за это выражение – «скот», но в тот момент у меня не было иной возможности остановить поток грязи. Я не люблю публичных эксцессов, но думаю, читатели согласятся: другого выхода просто не было. Однако спустя какое-то время господин Сатановский совсем обезумел и высказал намерение убить меня… Позже возникла следующая курьёзная ситуация, господин Виттель произнёс: «Мы тут все националисты, знаем друг друга, и наше собрание отличается от гей-парада тем, что гей-парад разогнали, а нас ещё нет». После этого откровения я был вынужден покинуть зал, объяснив, что не могу участвовать в мероприятии, которое так мало отличается от гей-парада. Моему примеру последовали Джемаль, Ярлыкапов, но остальные участвовать в гей-параде националистов остались, Сатановский в том числе. Таким образом, мы видим, что в одном человеке совпали любовь к сионизму, готовность убивать и склонность к сексуальным перверсиям. Сочетание качеств, которое, на мой взгляд, присуще другой знаковой личности – Брейвику. Так вот, Сатановский для меня является Брейвиком России, потенциальным убийцей, обладающим такими же психологическими чертами, сексуальными и политическими симпатиями, какими обладает Брейвик. Плюс Сатановский ещё поклонник либеральной экономики… Этот господин вообще любит отмечаться весьма экстравагантными заявлениями. Он угрожал смертью моей жене, известной журналистке, во время дискуссии с ней, он говорил, что Гейдара Джемаля (вместе со мной) надо повесить, советовал Исраэлю Шамиру после дискуссии на Первом канале ходить осторожно, предупреждал: у тебя, мол, под ногами земля горит, мы тебя достанем…



Но жертвами господина Сатановского, его изощрённого хамства становятся и представители, казалось бы, одного с ним политического лагеря.



На дне рождения раввина Адольфа Шаевича он оскорбил публично очень уважаемого мной человека раввина Берл Лазара, назвал его «помесью Фредди Крюгера с бен Ладеном» и заявил, что такой человек не может быть главным раввином России. Господин Сатановский говорил это, а зал, полный членов Российского еврейского конгресса, отвечал радостным гоготом и гомоном, никто его не остановил…



Сейчас активисты РЕК развернули в отношении меня настоящую травлю. В публичном пространстве они чуть окоротились, но методично рассылают сотни подмётных писем, отвратительных пасквилей, требуют лишить меня работы, возможности высказываться. По сути, эта организация – проводник взглядов крайне правых израильских партий типа «Ликуд» или «Наш дом Израиль». Она не только не представляет полноты еврейского народа, но и в Израиле представляет только неонацистов, ненавидя левые партии и организации.



– Вы уверены в точности формулировок?

– Я отвечаю за свои слова и докажу их. Они полагают, что нацизм, неонацизм бывают только по отношению к евреям. Это глубочайшее заблуждение. Когда Сартр сказал в 40-е годы, что сегодня каждый из нас должен быть евреем, необходимо помнить: тот же Жан Поль Сартр в 60-е годы, когда начались массовые убийства палестинцев, стал на сторону палестинских организаций. Сартр вслед за апостолом Павлом исходил из того, что надо быть на стороне гонимых, а не гонителей. РЕК создал когда-то Владимир Гусинский. Из всех президентов Российского еврейского конгресса он вызывает у меня понимание, я могу не соглашаться с его взглядами, но я не помню, чтобы он позволял себе расистские высказывания…



Современная израильская политика крайне правых партий основана на чудовищном военном, финансовом и информационном превосходстве над палестинцами. Из уст представителей РЕК можно услышать такие характеристики палестинцев, как «недочеловеки», «люди второго сорта», они любят сравнивать их с цыганами, которые, между прочим, тоже были жертвами холокоста.



– Весь этот конфликт основан на ваших позициях по Палестине?



– Поводом к этому конфликту было появление в моей программе «Судите сами» беспрецедентной комбинации, когда мы обсуждали палестинскую, ближневосточную проблематику. В студии выступали руководитель фракции «Ликуд» в кнессете Зеев Элькин, высокопоставленный представитель Российского еврейского конгресса Беня Брискин, который, обратите внимание, в своё время был пресс-секретарём Нетаньяху… И в этой передаче я вывел по телемосту из Бейрута Усаму Хамдана, второго человека в движении ХАМАС, который высказал перед лицом израильских политиков позицию палестинского движения Сопротивления. С их точки зрения, можно быть сколь угодно отмороженным антисемитом и тебе всё простят и даже будут с тобой мило шутить. Но если ты занимаешь политическую позицию в палестинском вопросе, это они не простят никогда. Я ненавижу антисемитизм, как и все формы расовой, национальной сегрегации… Но то, что я не вижу различий между сегрегацией евреев и сегрегацией палестинцев, – для них настоящее оскорбление. Да, для меня унижение каждого человека, лишение его прав по национальному или религиозному признаку омерзительны в равной мере…



– Влиятельные еврейские организации вполне успешно могли бы противостоять попыткам героизации нацистов на Украине и в Прибалтике, но проявили себя невнятно, пассивно…



– Они совершенно не хотят этому противостоять, у них там свои финансовые и политические интересы, они по привычке складывают яйца в разные корзины. В Эстонии, например, на словах выступая против фашизации, посол Израиля принимает участие в открытии памятника евреям, которые пострадали от советской депортации. Депортация проводилась по политическому принципу в отношении так называемых буржуазных слоёв, но из этой среды специально выделили для увековечивания евреев, как будто Советский Союз карал по национальному признаку. Об этом не сообщается в информационном пространстве России, здесь демонстрируется, что Израиль якобы занимает позицию поддержки нашей страны. Хотя открытие такого памятника – это участие в диффамационных антироссийских мероприятиях…



На Украине тоже реализуются совсем иные интересы, далёкие от борьбы с героизацией нацистов. В феврале этого года, к примеру, в поезде Киев–Харьков был похищен палестинский инженер, который отвечал за энергоснабжение Газы. Похищен МОССАДом, что было бы невозможно без содействия украинских спецслужб. Совершенно открыто, на территории чужой страны, зашли в поезд агенты, выкрали, обкололи наркотиками, вывезли с завязанными глазами с территории Украины, затем выяснилось, что он в израильской тюрьме, обвинён в терроризме. Об этом факте в нашем информационном пространстве тоже – тишина…



Однако нужно отметить, в Израиле немало антифашистов. Существуют другие взгляды, я имею в виду – «левый Израиль». На меня обрушились, когда я сказал, что всё больше людей в Западной Европе с удивлением смотрят на Израиль, политика которого по отношению к палестинцам напоминает политику нацистской Германии в отношении евреев. Но это были слова Хейди Эпштайн, еврейки, чьи родители погибли в нацистских концлагерях. Она, человек исключительных моральных качеств, была свидетелем на Нюрнбергском процессе по расследованию нацистских преступлений и уже в зрелом возрасте стала активным участником Флотилии свободы, которая пытается прорвать бесчеловечную блокаду Газы. Один из руководителей РЕК, разъезжающий по Москве в посольской израильской машине с дипломатическими номерами, Беня Брискин, в эфире «Эха Москвы» назвал её антисемиткой – восьмидесятишестилетнюю женщину, которая является почётным гостем на мероприятиях, посвящённых юбилею Нюрнбергского процесса! А послушайте, что они говорят о Мордехае Вануну, физике, общественном деятеле, обнародовавшем данные о создании в Израиле ядерного оружия, о журналистах Гедеоне Леви, Вере Рейдер… Вообще около тридцати пяти процентов населения Израиля поддерживают партии и движения, выступающие за равные права с палестинцами, за создание Палестинского государства.



– Как вы думаете, существуют ли сейчас реальные перспективы гражданской войны в России и где находится линия, разделяющая общество? Советский Союз разрушали, используя в качестве рычага межнациональные конфликты…



– Сейчас практически та же схема и те же силы. Есть лишь небольшое отличие: тогда КГБ проявил инфантилизм и даже заинтересованность в распаде Советского Союза. Мы увидели на службе у Гусинского генерала Бобкова, душителя диссидентов, который стал подчинённым тогдашнего президента Российского еврейского конгресса. А генерал Кондауров стал сотрудником Ходорковского. Следует напомнить, что вторым человеком в руководстве ЮКОСа был господин Невзлин, который тоже по странному совпадению занимал пост президента РЕК. Я думаю, если покопаться, то мы увидим очень интересную спайку.



В ситуации 90-х диаспора, выехавшая на Брайтон, в Израиль, создавала абсолютно неподконтрольную ситуацию перевода денег, когда-то принадлежащих советскому народу, – через различные офшорные схемы…



Но сегодня сопротивление госноменклатуры гораздо больше. Отмечаю это при всём своём критическом отношении к олигархической номенклатуре, которая правит Россией и которая беспредельно далеко оторвалась от народа. Строительство дворцов, демонстрация мощи и роскоши кажутся мне постыдными и недопустимыми. По крайней мере для чиновников. Может быть, какие-то удачливые бизнесмены имеют право, это их моральная ответственность, но люди, занимающие государственные должности, мне кажется, не должны вести себя как бояре.



Фраза, которую бросил царскому генералу Пугачёв: «Я не вор, я воронёнок, ворон-то ещё летает», – актуальна. Мы, русские, свободолюбивый народ. Непримиримость к несправедливости является главной отличительной чертой русского человека, что и доказал он в XX веке, разрушив несправедливый царский режим и потом апатично наблюдая за умиранием несправедливого советского режима в его поздней интерпретации.



К 80-м годам не оставалось почти ничего народного, давайте отдадим себе в этом отчёт. Не было советской власти, которая бы представляла волю народа, и партноменклатура доказала, что оторвана от народа, именно она решила судьбу 91-го года. А мы просто так, по привычке 70–80-х годов, поверили тому, что сказал начальник…



– Тем не менее, в пользу позднего Советского Союза говорит статистика потребления продуктов питания на душу населения и средняя продолжительность жизни…



– Когда мы перестанем измерять в продуктах питания человеческое достоинство?! Мы же не поросята, радующиеся обилию отрубей… Кризис Советского Союза произошёл, потому что было ликвидировано духовное измерение. В какой-то момент Хрущёв определил задачу на XXII съезде, чтобы у каждого было вдоволь колбасы. Это финальная точка ментального кризиса. Потому что получается, что все чудовищные жертвы – война, коллективизация – ради колбасы. То есть, оказывается, мы не Царство Божие строили на Земле, а хотели колбасы!



Нет, извините, такая страна оказалась не нужна. Мы люди высокой духовной ориентации… Я считаю, что номенклатура уничтожила Советский Союз. В какой-то момент у них возникла мысль: если у нас нет никакого народного контроля, снизу нас никто не поддавливает, мы ведём свободный диалог о конвергенции с Рейганом, с Тэтчер, зачем нам вообще социализм, какая-то дурацкая комиссия партийного контроля? Я помню стройотряд 85-го года, днём приезжают на комсомольское собрание представители Московского горкома, вещают о сознательности, а вечером мы им должны через забор завода «Стройфарфор» отгружать левые унитазы – эксклюзивные, салатовые. С тех пор номенклатура ассоциируется у меня исключительно с эксклюзивными унитазами.



Сегодня нам внушают, что наша номенклатура особая – успешная, училась в Гарварде, Бог даровал ей особый достаток, это не просто руководители госкорпораций и приближённые к кормушке, их не за ухо вытащили и назначили, а они личности особого таланта, что позволяет им планировать строительство четырёхсоттридцатиметровой башни, уродующей облик имперской столицы. Они представляют себя людьми, преобразующими мир своею волею… Это абсолютно либерально-фашистское мировоззрение.



В Конституции России написано, что наша страна – социальное государство. У нас не социальное государство. У нас даже нет серьёзной левой партии, которая бы давала отпор, билась за создание социального государства. Все 90-е годы наши либералы заклинали приход Пиночета, самые либеральнейшие прожектора перестройки говорили, что сочетание твёрдой власти и либеральной экономики спасёт мир. Проклинали Альенде, Че Гевару, Виктора Хару… Эта модель в России сегодня полностью реализована, им всем можно дать ордена. Сегодня в России построили абсолютно либеральную экономику, какой и в Штатах нет, создали сильную авторитарную власть… Сегодня Россия находится в чудовищном кризисе, этот кризис выражается в параллельной, несоприкасающейся жизни народа и так называемой элиты, которая вынуждена сдерживать рост политического сознания населения с помощью информационного давления, пропагандистской машины.



– Какова роль телевидения в этом процессе?



– Я не верю в изначальную злокозненность российского телевидения. Не знаю, что сказать о каналах, которые находятся на полном госфинансировании. Первый канал должен зарабатывать. А как зарабатывать? Телевидение – это зеркало общества, волшебное, конечно, зеркало – влияет на сознание людей, но и отражает его… Я согласен, что телевидению необходимо заниматься воспитанием и образованием аудитории, но вместе с тем современное телевидение не может позволить себе дидактику. ТВ критикуют за бездуховность, но ведь сейчас огромная конкуренция, сотни кабельных, спутниковых каналов. И когда тебе начинают что-то дидактически вдалбливать, ты просто нажимаешь кнопку пульта.



– Два с лишним года назад в одном из интервью вы высказались против общественных советов на телевидении, не изменилась ли ваша точка зрения?



– Я и сейчас против. Я не понимаю, кто будет отвечать за программную политику, кто будет нести ответственность за возможные финансовые убытки. Но я думаю, что какая-то схема обратной связи, учёта общественного мнения нужна, наверное, нужен диалог с руководителями каналов…



– Критическая позиция в отношении современного телевидения ставит критика в глупое положение, как будто он требует скучного дидактического вещания. Неприемлемость нудной дидактики очевидна, но разве не является дидактикой, пусть весёлой и динамичной, НТВшная пропаганда всего самого худшего, что есть в человеке.



– Я бы воздержался от таких высказываний. Хотя что-то в творчестве коллег может мне не нравиться. Я считаю, что внятного формата диалога на эту тему не выработано. Мы всякий подобный разговор превращаем в войну, когда стороны ощетиниваются, обмениваются упрёками и обвинениями. Одни говорят – растлевают народ, и слышат в ответ – вы ничего не понимаете в нашем бизнесе. Может быть, необходимо главным редакторам СМИ, ведущим журналистам встречаться с руководителями каналов. Тем людям, которых мы называем лидерами общественного мнения, не важно, принадлежат ли они к патриотическому лагерю, как Проханов, или к либеральному, как Минкин. Я могу не соглашаться с «МК», но понимаю, что Павел Гусев – видный деятель медиабизнеса. Я могу спорить с позицией «Эха Москвы», но отдаю отчёт, что его главный редактор – прекрасный журналист, настоящий профессионал. Я понимаю, что выдающийся русский писатель Юрий Поляков представляет интересы уважаемой мной аудитории «Литературной газеты»… Да и рядовые журналисты, такие, например, как Орхан Джемаль, военный корреспондент, который был недавно ранен в Ливии, именно такие люди могут быть участниками диалога о судьбе телевидения. А не какой-то абстрактный общественный совет. Однако таких агрессивных персонажей, как Сатановский, я бы исключил из этого процесса. Человек, который не умеет себя прилично вести, не может участвовать в подобном диалоге.



– Насколько вы себя комфортно ощущаете на ТВ, чувствуете ли себя своим человеком?



– Есть люди, с которыми мне интересно вести диалог, делать что-то, с Эрнстом интересно работать, он необычайно креативный человек. Я, наверное, на пятом году работы овладел технологией. Первые два года у меня был просто шок, я думал, что погубил свою душу. В «Независимой газете» была интеллектуальная журналистика, а тут мне казалось, я занят пропагандой какой-то. Потом понял, что это проблема дискурсивного и нарративного ряда, другая проблематика работы со свободой, ведь ТВ даёт гораздо больше возможностей – употреблю это слово – зомбирования. В газетной статье, сколько бы вы ни работали с интонацией, сколько бы ни было пафоса, восклицательных знаков – от этого может быть только хуже, а на телевидении всё наоборот – нужны крики, эмоции. На ТВ гораздо больше соблазна манипуляции, соблазна гордыни, это вообще очень соблазнительное пространство. Я стараюсь бороться с этими соблазнами, стараюсь относиться к этому как к творческой работе, хотя это не так просто.



Беседу вел Олег Пухнавцев



 

1.  Письмо министра иностранных дел Польши Ю. Бека послу Польши в Германии Ю. Липскому. 19 сентября 1938 г. // Документы и материалы кануна второй мировой войны 1937-1939. URL: // http://www.hrono.ru/dokum/193_dok/19380919bek.htmlт. 1. — С.173-174.

2.  Письмо посла Польши в Германии Ю. Липского министру иностранных дел Польши Ю. Беку. 1 октября 1938 г., «Год кризиса 1938-1939».  URL: // http://katynbooks.narod.ru/year/000.htm

3.  МИД СССР, Год кризиса 1938-1939. Документы и материалы. В двух томах. — М.: Политиздат, 1990;  URL: //http://listaem.com/2008/03/26/god_krizisa_19381939_dokumenty_i_materialy_v_dvukh_tomakh.html.

4.  Из записи беседы министра иностранных дел Германии И. Риббентропа с министром иностранных дел Польши Ю. Беком. 6 января 1939 г., «Год кризиса 1938-1939». С. 175-176. URL: //http://www.hrono.ru/dokum/193_dok/19380919bek.html.

5.  Z dziejow stosunkow polsko-radzieckich. Studia i materialy. T.III. Warszawa, 1968. S.262, 287)

6.  Запись беседы Риббентропа с Беком. 26 января 1939 г., «Год кризиса». С. 195. URL: //http://www.mysteriouscountry.ru/

ИА REGNUM: Почему ЕС поминает жертвы только тоталитаризма, не поминая жертв демократии и авторитаризма, фашизма и милитаризма?

Основная причина - в современной европейской идентичности. Одно дело - свои грехи, которые мыслятся либо как преодолённые, либо как неизбежно-необходимые. Другое дело - то, благодаря преодолению чего рождена современная Европа. А послевоенная Европа построена на отрицании нацизма и коммунизма как того зла, в борьбе с которым являет себя добро, свет западной цивилизации. И хотя многим европейцам мир видится несколько сложнее, всё же не они задают погоду, не они формируют рамки европейской идентичности.

ИА REGNUM: Каков был характер политических режимов Центральной и Восточной Европы в 1930-1940-е гг., с которыми на своих западных границах сталкивался СССР?

Политические режимы в межвоенной Центральной и Восточной Европе были идейно и организационно гораздо ближе Германии, чем СССР. Большую часть из них можно рассматривать скорее как часть фашистской Европы того времени, чем либеральной.

И нам важно сейчас понимать, что для многих из этих народов (за исключением разве что Чехии и, с некоторыми оговорками, Словакии) победа нашей страны во Второй Мировой войне означала собственное поражение, национальную катастрофу. Даже поляки воспринимают результат той войны именно так, ведь они потеряли треть страны на востоке (свои "Восточные Кресы"), о чём до сих пор скорбят. А рассчитывать, что эти народы будут нам благодарны за то, что они были спасены от печальной участи, уготованной им нацистскими политиками, вряд ли разумно. Тем более неприятно настойчиво требовать от них благодарности. Им это чувство в своё время прививалось, но оно так их тяготило, что теперь они вряд ли добровольно к нему вернутся. Впрочем, будем честными - освобождение этих стран от нацистской Германии, дефашизация их политики - всё это было в наших же интересах. Для них же это событие никогда не станет светлым праздником. Где есть победа одной стороны, там есть поражение другой. И они были той другой стороной. Теперь им нужен реванш.

Эти народы больны ностальгией по своим межвоенным государственностям, по тем геополитическим проектам, которые они тогда строили. И, да, все эти проекты имели стыковки с Германией, по крайней мере с тем, как она представляла свои планы в довоенной пропаганде. Мечта о реванше неизбежно ведёт их к частичной реабилитации в своём сознании Третьего Рейха. Но проблема этих стран в том, что нацизм признан "однозначным злом" не только в России (СССР), но и на Западе. И вот здесь у центральноевропейских народов появляются проблемы. Впрочем, пока что их удаётся неплохо затушёвывать.

ИА REGNUM: Какие цели преследовали эти режимы в отношении СССР?

Если говорить о тех государствах, которые образовались в результате поражения России в Первой Мировой войне, или же поживившихся её территориями (как Румыния), то для них залогом успеха их межвоенных геополитических проектов виделось военное поражение СССР. Только факт снова побеждённой России мог гарантировать им их независимость от Москвы и их суверенитет над большими территориями, прежде входившими в состав Российской империи. И Германия виделась естественным союзником в этом деле, что она тогда неплохо использовала в своей политике и пропаганде.

ИА REGNUM: Какое политическое устройство планировали реализовать национальные движения, в 1940-е гг. боровшиеся за независимость от СССР?

Политические движения предвоенных лет и начала войны сейчас надо оценивать исходя из понимания того, что они крайне неадекватно представляли себе, что такое нацизм и с чем идёт на их земли Германия. Впрочем, многие их деятели, благодаря довольно быстрым военным действиям, так и не поверили в неадекватность своих представлений. Или же не захотели поверить.

Кстати, некоторые движения действительно могли бы иметь шанс на жизнь именно при новой системе. Нацистские планы расчленения Русской земли шли ещё гораздо дальше большевистских, и у многих нынешних активистов, например, Казакии или Идель-Урала, есть трудно скрываемая ностальгия по несостоявшимся тогда проектам.

А политическое устройство - в любом случае это были бы разные формы фашизма. Впрочем, совсем необязательно нацистские.

ИА REGNUM: Кто начал раздел Европы с Гитлером накануне Второй мировой войны: СССР или западные демократии?

Задача и Гитлера, и "западных демократий" была во многом общая - борьба с коммунизмом и уничтожение Советской России. Беда той же Франции в том, что её лидеры надеялись, что Германия это сделает сама, без её участия. Гитлер сделал всё для того, чтобы объединить Запад для совместного похода на Россию. Если бы он победил на восточном фронте, современная Европа наверняка вспоминала бы его как великого спасителя и отца-основателя, а любой школьник мог бы объяснить, какую смертельную опасность для прогрессивного человечества представляли евреи, цыгане и русские. Причём так было бы не только в Третьем Рейхе, но и в странах англоязычной культуры.

Эта общая цель была основой для максимальной уступчивости по отношению к Гитлеру. Вообще, до нападения на Польшу действия Берлина вполне укладывались в логику "объединения исторической Германии". И Богемия, и Австрия, и требование коридора к Данцигу - всё было оправдано целью создания единого национального государства на территориях старых немецких земель. Такая политика - создания единого национального государства - не могла вызвать слишком жёсткой критики, так как по понятиям того времени считалась вполне оправданной и даже благородной.

Раздел Чехословакии, произведённый Германией, Польшей и Венгрией, виделся незначительным изменением политической карты по сравнению с гораздо большей задачей "на Востоке". Тут надо понимать, что в жизнеспособность Чехословакии как политического и национального проекта тогда ещё мало кто верил, так что большого значения факту её уничтожения не придавали. По сей день даже в нашей историографии не принято считать это событие частью Второй мировой - а лишь её предысторией. Это вряд ли бесспорно, если только не отрицать прямую связь этого раздела и дальнейших военных действий. Но очень важно помнить, что именно наша страна была тогда противником этого решения - ведь на самом деле уже тогда Берлин подчинил этнически ненемецкие земли.

Кстати, в логике объединения национальных территорий действовал и СССР в сентябре 1939 г. В отличие от Германии, Москва возвращала тогда то, что было оккупировано поляками двадцатью годами ранее и не было территориями с преимущественно польским населением. И сейчас, когда Польша пытается уравнять "акты агрессии" Германии и СССР 1 и 17 сентября того года, очень важно подчёркивать это принципиальное различие. Как, конечно, и то, что 17 сентября Польши как государства уже не было.

ИА REGNUM: Почему ЕС не осудил Мюнхенский сговор 1938 года?

А зачем им это? Им ведь надо осудить именно Россию, а не "дать беспристрастную оценку событиям прошлого".

Кажется, у нас часто недооценивают потребность Запада в осуждении действий СССР во Второй Мировой войне. Без осуждения России Запад не может быть уверен в положительной самооценке, то есть в позитивном восприятии своего исторического опыта и своих ценностей. А ведь западные ценности мыслятся универсальными (общечеловеческими) именно благодаря уверенности в том, что они суть Абсолютное Добро. Либеральные ценности заменили Западу христианство, он религиозно верен им, он через них себя осознаёт - и этому ничто не должно мешать. Особенно - историческая память.

Массовое восприятие крупных исторических событий всегда строится по простой "детской" модели борьбы добра со злом. Вторая мировая война - важнейшее событие в истории Запада, конституирующее его нынешнее политическое и идеологическое состояние, и память о ней также должна быть структурирована по интуитивно понятной схеме победы Добра над Злом. Ведь Добро - оно потому добро, что Зло является злом. И как раз в этом у Запада есть большая проблема: то, что сейчас там принято считать Великим Злом, было побеждено Россией, которая также рассматривается как Зло. Но по логике побеждать Зло должно всегда Добро, а не другое Зло. Признать Россию чем-то иным, кроме Зла, Запад не может по глубоким культурным причинам. А главное - она не Запад. И даже при всем перекручивании событий той войны полностью уйти от факта советской победы над нацистской Германией тоже не получается. Значит, надо представить дело так, что сама война была результатом сговора этих двух Зол, и таким образом - их совместным мероприятием.

Пакт Риббентропа-Молотова здесь центральное событие, так как именно он, независимо от его реального содержания, становится символом этого сговора, символом единства Мирового Зла. Никакие другие договорённости с Берлином других стран такого символического значения не имеют, а значит и не значимы для европейской истории. Более того, любые различия между коммунистическим и нацистским режимами в такой схеме должны быть стёрты, и это делается с помощью теории тоталитаризма. Так, Третий Рейх и Советский Союз превращаются во что-то одно, и конфликты внутри этого "одного" уже не имеют принципиального значения. Само то, что эти две державы потом стали воевать друг с другом, и одна победила другую - ну, это их же неудача, неудача Зла. Во всех сказках злые персонажи конфликтуют не только с добрыми, но и друг с другом - это же не повод радоваться за них?

Сама победа мая 1945 г. не видится на Западе такой абсолютной Победой, как в России. Для них окончательно "силы добра" одолели "Зло" только в результате окончания Холодной войны. Это то, что идеологически обосновывает лидерство США в современном мире. Ведь это то дело "защиты свободы и демократии", которое взяли на себя Соединённые Штаты и их союзники во время Второй мировой и сумели довести до конца. Впрочем, не совсем до конца. Развал СССР ведь тоже произошёл "как-то неправильно", без американских танков в Кремле - так что Зло там ещё живёт, просто стало слабым, но оттого не менее опасным.

Кстати, Третий Рейх - он хоть и зло, но для европейцев своё, понятное. Так что совсем уж с Россией не уравнивается - она-то чужая. Это зло извне. С ним надо бороться, и идея "нового Нюрнберга", только уже над СССР и его "государством-продолжателем", здесь оказывается очень кстати. Для политической элиты Польши и стран Прибалтики она превратилась в идею-фикс, в важнейшую политическую мечту. И, думаю, актуальность этой темы будет только нарастать, и никакие исторические или логические доводы не смогут остановить Запад от её раскрутки. Повторюсь, у Запада есть психологическая потребность осуждения СССР/России, это очень серьёзный культурный комплекс, который мы только сумели растормошить у западных по культуре народов Центральной Европы и Прибалтики. И главная причина нападок на СССР именно в том, что он победил во Второй Мировой войне.

Единственное оружие, которое Россия может противопоставить - это западные же материальные интересы. По мере того, как "иметь дела" с Россией будет выгоднее, чем конфликтовать с нею, зуд русофобии будет становиться тише. Но в этом мы сейчас, к сожалению, не преуспеваем.

Есть ещё одна область, в которой нам стоило бы бороться, да как-то всё не получается - возможно, потому что общественные науки в России находятся в полуживом состоянии. Эта область - сама теория тоталитаризма. За ней стоит большая традиция осмысления общих черт (и, соответственно, общей природы) гитлеровской Германии и сталинского СССР. Теория очень стройная и красивая, она многих увлекает и является абсолютно господствующей в любых попытках осмысления истории этих двух государств на Западе. Но так как сама постановка вопроса не предполагает поиска различий, а только общих черт, то любые работы в рамках этой теории имеют общий ответ - они утверждают, что эти два режима были похожи друг на друга почти как две капли воды. И так как политического заказа на поиск различий между ними на Западе нет (да и не будет), то и теория тоталитаризма господствует почти безраздельно. Между тем, нам стоило бы обратить внимание на то, сколь различны были эти системы и сколь малую часть их качеств актуализирует теория тоталитаризма. Ведь большинство сторон общественно-политической жизни и идеологии в Третьем Рейхе и в СССР в этой теории просто упускается из виду как лишние для заранее принятой схемы. А, как мне представляется, если обратить на них внимание, то различий между этими государствами выявится гораздо больше, чем общих черт. И эти различия крайне важны для понимания того, чем был Третий Рейх, а чем СССР.

У нас в науке, к сожалению, очень слабая традиция критики классической теории тоталитаризма. Мы тоже были увлечены ею в 1980-90-е гг., в большинстве своём не отдавая себе отчёта, что политическая подоплёка этой теории закрывает возможности адекватного восприятия нашего прошлого. При этом единственным взглядом, оппонирующем этой теории, по сей день остаётся только "старосоветский" подход, в столь же простой манере противопоставляющий сталинский СССР Третьему Рейху как абсолютное добро абсолютному злу. Подход, надо сказать, крайне удобный для "исследователей тоталитарных режимов", так как представляет им "идеального оппонента", самим своим существованием лишь обосновывающего всю их теорию, а главное - столь же идеологически мотивированного, как и они.

Нам нельзя втянуть себя в игру "какой режим лучше". Ведь от нас того и ждут, что мы будем яростно защищать все действия коммунистической власти, играя роль общеевропейского пугала. Нет, эти режимы просто слишком различны, в целом они трудно сопоставимы. Наше отношение к прошлому сложно, оно не укладывается в рамки чёрно-белого подхода, которого от нас требуют, но это наше внутреннее дело и не предмет для обсуждения на политическом уровне. А на научном - да, думаю, обоснование принципиальных различий между этими системами и их идеологиями никак не должно быть увязано с романтической апологетикой одной из них. Здесь как раз нужен довольно отвлечённый, максимально деидеологизированный анализ, не пытающийся сознательно проигнорировать или попросту оправдать тёмные события прошлого, тяжелейшие преступления властей - но раскрывающий совершенно иные мотивации этих действий.

Кстати, не менее важным был бы анализ различий между основными ценностями, которые прививались официальной культурой в Третьем Рейхе и СССР, между их понятиями о добре и зле: о том, как учили детей, "что такое хорошо, и что такое плохо", какие цели в жизни человека считались достойными и т.д. И в этой области (возможно, самой значимой для общих оценок) различия окажутся вообще огромными...

Впрочем, есть один аспект, который постоянно поднимается именно на политическом уровне - это вопрос о национальной ответственности за действия тех режимов. Он здесь центральный - и особенно в свете перспективы "нового Нюрнберга". Нам крайне важно показать и заявить, что нельзя ставить на одну доску ответственность немцев за нацистский режим и ответственность русских за коммунистический. Режим нацистский, основанный на утверждении власти конкретной нации - немецкого народа, и режим интернационалистский, принципиально наднациональный, более того, основанный на сильнейшем ущемлении именно русского народа. Это принципиально разные политические системы, и системы ответственности, если уж встаёт о них вопрос, здесь тоже принципиально различны.

А тоталитаризм - понятие небесполезное, но требующее постоянного творческого осмысления. Если мы посмотрим на современные западные общества, то увидим, что там контроль над сознанием общества несравнимо более высокий, чем в СССР и Германии 30-х гг. И государственная пропаганда, и сплочённость вокруг общей идеологии, единственно верных принципов, представленных ныне действующей политической системой. Даже сама идея осуждения "коммунистической идеологии и преступного режима СССР" - это лишь попытка утвердить другую тоталитарную систему. Которая, конечно, опять же является и "истинно демократичной", и "подлинно народной".

Новости по теме «Кто был между Гитлером и СССР? День памяти жертв тоталитаризма в Европейском союзе»:

• 
  Николай Малишевский: Кому выгоден пересмотр Второй мировой(http://www.regnum.ru/news/1433804.html)


• 
  Историк: Отмечая день "памяти жертв тоталитаризма", ЕС сделает еще один шаг к своему распаду(http://www.regnum.ru/news/1433456.html)


• 
  Николай Малишевский: Национальный интерес и реанимация нацизма в современной Европе(http://www.regnum.ru/news/1432459.html)


• 
  Историк: Если бы Гитлер победил СССР, современная Европа считала бы его великим спасителем(http://www.regnum.ru/news/1431866.html)


• 
  Игорь Юргенс: "Советский Союз спас Европу от абсолютного зла"(http://www.regnum.ru/news/1431710.html)

Все новости в сюжете «Кто был между Гитлером и СССР? День памяти жертв тоталитаризма в Европейском союзе»: http://www.regnum.ru/dossier/1830.html (9 новостей)