Александр Иличевский

От редакции. Александр Иличевский стал лауреатом «Русского Букера» за роман «Матисс» в 2007 году, лауреатом «Большой Книги» за роман «Перс» в 2010 году, а роман «Анархисты», который вскоре появится в книжных магазинах, завершает цикл из четырёх романов. Вся квадрига романов, «Матисс», «Перс», «Математик» и «Анархисты», в дальнейшем будет называться «Солдаты Апшеронского полка».
«Русский журнал» поговорил с писателем о главной теме последнего романа, об анархии, о возможности строить параллельную государству реальность.

* * *

Русский журнал: «Матисс» - про уход талантливого человека в никуда. Роман «Перс» выглядит исследованием связи наших современников с жильцом вершин Хлебниковым. А «Математик» - это отклик на историю с Перельманом? (наш математик, отказавшийся от главной математической премии Филдса, а потом от миллиона долларов). «Анархисты» - про анархию? Какая связь между сюжетами романов, сходятся ли эти сюжеты в «Анархистах»?

Александр Иличевский: «Математик» это не про Перельмана, даже символически. Писать роман о Перельмане невозможно, поскольку мы о нём ничего не знаем, это абсолютно герметичный человек. Книга написана в том числе и потому, что о таких людях, как Перельман, ничего не известно в принципе.

А вот «Анархисты» - это история про некоего финансиста, который всю жизнь был художником-любителем, но в сорок лет уезжает строить дом в место, где много писал Левитан. У него есть полусумасшедшая идея войти в сотворчество с Левитаном, он абсолютно заворожён левитановской работой, ходит вдоль Оки, по старым усадьбам, южнее Дугны, пытаясь найти те точки, из которых Левитан писал пейзажи. Это места, где Чехов после путешествия на Сахалин написал «Дом с мезонином». Герой стремится повторить левитановские пейзажи, ищет точно те же сакральные ракурсы на ландшафт. Вот такое перевоплощение происходит. Тут следует учесть, что я занимаюсь не документальной, но достоверной прозой. Там есть имение путешественника-анархиста Чаусова и постепенно выясняется, что люди, собирающиеся вокруг чудом сохранившегося имения Чаусова, - а он есть собирательный образ выжившего после революции анархиста, - все становятся анархистами.

Так вот, единственное, что связывает все четыре романа, это образ человека, занятого самосожжением, но восстающего из пепла и руин своей личности к чему-то новому.

РЖ: Александр, вот вы пожили хорошо и долго в Америке. Если представить себе гигантскую катастрофу, приведёт ли она к отмене разницы между Америкой и Россией, к глобальной отмене границ, паспортов и даже наций? Или продолжится концентрация наций и племён для упорной защиты своих верований и оставшихся территорий?

А.И.: Катастрофы не будет. Да и какой смысл воображать гигантскую катастрофу, когда катастрофична жизнь каждого отдельного человека. За весь народ отвечает всё равно кто-то один - это тот, кто способен ответить за себя. В «Персе» суть деятельности Хашема именно в том, чтобы нащупать точку диалога между христианством и исламом. И эта точка диалога находится им в древнем суфийском движении, никогда не выходившем на поверхность истории. Сейчас, в моём понимании, это главная, острейшая тема. Надо всё остальное бросить, чтобы найти эти точки диалога. Можно сколько угодно говорить о том, что Европа потерпела фиаско, или Америка потерпела крах, какая разница? Деваться некуда, надо барахтаться в этой сказке. Либо все погибнут, либо научатся друг с другом говорить.

РЖ: Какова роль государства в этих попытках искать точки единства? Искать единства — совершенно противоположно государственным целям, ведь внутри этих целей таятся иррациональные монстры разрушения всего и вся (история не даст соврать), как ни странно. Казалось бы, зачем государство периодически самовзрывается? Ведь оно чистая менеджерская машина канцелярская, техническая схема удержания граждан в рамках территории и языка, оно только может «не пущать», изолировать и подавлять. Очевидно, что от государства, а значит от политики, чем дальше, тем больше отстраняются, дистанцируются нормальные, то есть автономные люди, считая государство вымороченной пустой структурой.

А.И.: Я написал «Анархистов», потому что за анархизмом, как особым состоянием государства, будущее. Это парадокс, понятие анархического государства, но смотрите. Во многих европейских странах, с одной стороны, а в Израиле – несколько с другой стороны, например, сейчас абсолютно анархическая система государственного устройства. Потому что там всё поглощено горизонтальными связями. Там уже нет никакой вертикали, президента можно отправить на скамью подсудимого. И это не только в Израиле и Европе происходит, за такими явлениями будущее. При всех остальных минусах, которые при таком порядке могут быть, страна, в которой президента сажают в тюрьму — это прекрасно. Потому что на уровне государственной структуры эффективно действуют обратные связи, а значит, возможно развитие всей системы в полноценную анархическую общность. Дальше мы видим, что интернет — это наиболее удобный способ самоорганизации жизни. Интернет это анархическая горизонтальная структура.

РЖ: Начнём с определения. Что же такое анархия?

А.И.: Если выразить ощущаемый мной смысл анархии, то получится совсем коротко. Анархия это умный союз автономных личностей. Причём ничего формального и абстрактного в этой формуле нет, поэтому всё, что происходит в романе «Анархисты» - это драма, это исследование именно неформальных связей между людьми.

РЖ: Хорошо. Союз автономий – это наше, родное, советское до тех пор, пока это применяется к обезличенным народам, этносам, федеративному делению. Но где личности и где государство. Ведь государство никак, несмотря на судорожные попытки, не способно учитывать никаких объединений отдельных личностей, даже если эти личности умны, как Соломон.

А.И.: Всё-таки уже учитывает, потому что переговорные позиции этого нового, интеллектуального и сетевого гражданства достаточно серьёзны. Это противостояние не сейчас началось, и не только в Америке конгрессмены хотят наложить ограничения на копирайт. В этом аспекте государство противостоит сетевым сообществам. Причём за горизонтальные связи выступают гигантские корпорации – ГУГЛ и прочие. Видите, насколько серьёзны переговорные позиции сетевого гражданства?

РЖ: Да уж. Такой поворот не снился никаким фантастам, ни американским, ни братьям Стругацким.

А.И.: Конечно. ГУГЛ и Фейсбук каждый имеет стомиллиардные капитализации. Фантастам не снилось потому, что такие технические возможности настраивают сообщества людей на анархические, в лучшем смысле слова, отношения. Проблема в том, что анархия всегда награждалась различными общественными строями исключительно отрицательными трактовками и коннотациями. А на самом деле анархия – самое прекрасное, что может существовать в отношениях не только между людьми, но и между людьми и государством. Если иметь в виду, что это умный союз автономных личностей, если суметь понять, что это такое на самом деле.

РЖ: А он может быть неумным, этот союз?

А.И.: Нет. Потому что тогда не возникнет союза, не возникнет никакой структуры. Слово «умный» ключевое. Все благотворительные организации, все структуры взаимопомощи функционируют на этой основе. Так что государство не только должно учитывать переговорные позиции этих структур, но оно должно будет уподобиться, рано или поздно, этим структурам. Например, государственное устройство Израиля выглядит базаром, где все друг с другом ругаются, но посмотрите, как Суд высшей справедливости обошёлся с Моше Кацавом, президентом - взял и посадил его в тюрьму. В горизонтальном обществе неприкасаемых нет, потому и царит закон.

РЖ: Красиво излагаете. Между тем наши, в том числе умнейшие политологи предлагают Кремлю организовать сверху пару недостающих партий, национал-демократическую и социал-демократическую, не замечая, что демократическое выпадает в осадок, оставляя одно лишь национал-социалистическое. А это уже давно б/у, если про тот ад можно так легко выражаться. Или предлагают восстановить царя-батюшку вкупе с учредительным собранием, что ещё большее б/у, - не замечают, что царскую власть разобрали на будёновки почти сто лет назад…

А.И.: Если говорить по гамбургскому счёту, не только удивляют, но поражают феерические пророчества Кропоткина и Бакунина. Ведь они не имели ни единого шанса представить себе, что очень быстро появятся возможности для выстраивания мгновенных связей между автономными людьми, появится вся эта техника и микрочипы. Однако именно эту идею взаимосвязанной автономности, идею равноправных союзов независимых личностей они поставили во главу угла. Взять хотя бы классический пример возможности горизонтальных договоров XIX века: транспортные компании договариваются, как им доставить груз, применяя качественно разные способы транспортировки – морем, пароходами, сушей, рельсами, верблюдами, ездовыми собаками. Если уже фирмы, компании и тресты автономны и умны, то есть способны на союз - то отдельные люди тем более способны, зачем тогда этим трестам, этим людям государство, зачем им такой сомнительный посредник?

РЖ:У нас невозможно себе представить честный горизонтальный договор между государством и отдельным человеком.

А.И.: В работах по развитию теории игр, за которые Джон Нэш получил Нобелевскую по экономике в 1994 году, есть прекрасное понятие – игра с положительным исходом. То есть обычная игра – это когда один выиграл, другой проиграл, такая игра называется игрой с нулевой суммой, в которой выигрыш одной стороны равен проигрышу с другой. Но могут быть игры с ненулевой суммой!
(В 1950—1953 годах Нэш опубликовал четыре, без преувеличения, революционные работы, в которых представил глубокий анализ игр с ненулевой суммой — это класс игр, в которых сумма выигрыша выигравших участников не равна сумме проигрыша проигравших участников. Примером такой игры могут стать переговоры об увеличении зарплаты между профсоюзом и руководством компании. Эта ситуация может завершиться либо длительной забастовкой, в которой пострадают обе стороны, либо достижением взаимовыгодного соглашения. Нэш сумел разглядеть новое лицо конкуренции, смоделировав ситуацию, впоследствии получившую название «равновесие по Нэшу» или «некооперативное равновесие», при которой обе стороны используют идеальную стратегию, что и приводит к созданию устойчивого равновесия. Игрокам выгодно сохранять это равновесие, так как любое изменение только ухудшит их положение. Прим. – от редакции.)

Отрицательный исход игры – деградация во всех смыслах.

А положительный исход - это красота, это когда мы встретились, чтобы в процессе нашего диалога появился новый смысл, принадлежащий и мне, и вам. А ведь диалогом являются любые переговоры.

РЖ: Диалог невозможен без доверия. А доверие, как теперь пишут, «покупается»…

А.И.: Без доверия невозможно даже начать переговоры, ни в какой области. Но для того, чтобы начались переговоры, нужно повысить уровень доверия, вот такой замкнутый круг. Причём кое-кто, или даже кое-что чрезвычайно ревниво следит за этим процессом. Государство очень хорошо понимает, что как только у людей возникает доверие между собой, эти люди начинают обладать удивительной силой. Удивительно то, что у людей, имеющих только горизонтальные связи между собой, возникает сила, которую они не только субъективно ощущают, но даже могут продемонстрировать государству. Эта сила возникает из возможностей «игры с положительным исходом», если вспомнить открытие Нэша. Команда людей, производящих новый смысл, играет в такую игру, которую даже самое мощное государство не сможет игнорировать. Очевидно, что сейчас любое государство серьёзно задевается этими играми.
Государство как система пытается людей растлить и коррупционировать. Коррупция – это полное, тотальное отсутствие доверия, прежде всего. Коррупция это презумпция недоверия, которая приводит к презумпции виновности.

РЖ: Тогда получается, что любимое прикрытие и дымовая завеса для реальной, невидимой простым гражданам системы управления –демократия. Получается равенство, но вывернутое наизнанку, строящееся на основе недоверия и неуважения к разнокачественным способностям людей. За таким равенством кроется тотальный диктат мастеров понижать потенциал всего окружающего.

А.И.: Может быть. Но мне кажется, в демократии есть и мощный шаг к анархии, только неполноценной. Согласен, что обман есть – открытая и честная иерархия автономных личностей, добровольно признающих общий закон - подменяется партийным плоским отождествлением совершенно разных индивидуальностей, что неизбежно приводит к вырожденному абстрактному подобию диалога между победившей партией и проигравшей. Но тогда и диалога уже никакого нет, потому что исчезает сама возможность для нарастающего смысла, для «игры с положительным исходом». Правильный ход был бы в том, чтобы каждого человека рассматривать как партию. Чтобы каждый человек мог заключить любой договор с любым другим, как и с государством, потому что государство тогда становится равновесием внутри миллиардов человеческих договоров.

РЖ: Тогда хорошо бы ввести какой-нибудь закон сохранения смысла, чтобы он хотя бы не терялся в бесконечных чиновничьих коридорах.

А.И.: Вот когда главным станет умное сообщество автономных личностей, как принцип организации сразу во всех стратах социальной жизни, тогда исчезнет лабиринт с чиновником-минотавром, поглощающим смыслы. Так что законы сохранения это вещь прекрасная. Тем более что все законы сохранения выводятся из принципа наименьшего действия.
Система должна существовать с наименьшими затратами, грубо говоря.

РЖ: И всё-таки такое самопредставительство совершенно противоположно и платоновскому государству и всем возможным системам чиновничьего управления. Свободное, хотя и договорное волеизъявление противоположно жёстко-циркулярному управлению типа «я сказал - ты сделал».

А.И.: Конечно. В союзе как способе связи заложена свобода – хочешь, соединяйся с кем и чем угодно, хочешь – не соединяйся. В этом смысл горизонтальности связи.

РЖ: Для свободных автономных личностей не только партии не нужны, но и национальность не имеет никакого значения. Взять бы и отменить национальности. Вот была бы революция. С другой стороны, может быть, что как раз общая унификация "космополитического" сознания приводит к деградации культуры, результатом которой является тотальное недоверие всех ко всем. Отсутствие ксенофобии это хорошо, но как быть с конкретикой национальных культур, разве не эти конкретики наполняют общую культуру, создают манки интереса людей друг к другу, то есть создают поле доверия?

А.И.: А вот это - сложный вопрос. Я еще не понял, как здесь быть. Я бы предложил ничего не навязывать, ничего не отменять, а дать дереву расти. Потом посмотрим. Как говорится, если что - само отсохнет.

РЖ: Мы сидим и рассуждаем, что вот, хорошо бы эта машинка государства работала без нас. Чиновники, дворники, сантехники, министры, завхозы и губернаторы. А мы бы поставляли друг другу и всем желающим чистый смысл, высший продукт всякой деятельности. А государство нам в ответ – ваш смысл ничего не значит, пока вы сами пользуетесь нашим устройством, нашими дворниками и мэрами, нашей машиной циркуляров. Да и не нужны вы нам, пока сами не станете чиновниками и винтиками, идите-ка сюда со своим смыслом, занимайте кресла и стулья согласно табели о рангах и пишите циркуляры да радуйтесь откатам, вы теперь власть.

А.И.: Есть ещё более серьёзное отличие горизонтальной социальности от вертикально-властной государственности. Любой даже материальный продукт, производимый союзом автономных граждан, обладает качеством добровольности. А в государстве всё добровольное отторгается. Потому как царствует злая воля в том смысле, что она принуждающая. Обязательные налоги на дорогу, например, вовсе не приводят к улучшению дороги, всё разворовывается, но воровство бы исчезло при добровольности всякого взноса. Каждый добровольный продукт обладает качеством прозрачности и самоконтроля, вот где чудеса. Без добровольности не рождается чувства между вами и социальным ландшафтом. Добровольное государство становится местом силы. Но если ты не производишь смысл, не прилагаешь усилия к этому - а любой союз это усилие, - то и в добровольном государстве поучаствовать не получится по причине отсутствия умной автономности. Так что анархия это просто добровольное государство.

РЖ: Уже можно, пока в грубейшем виде, видеть сновидения, продуцировать их через компьютер на экран, подключив клеммы к голове. Следующий этап – тотальный дистанционный контроль мыслей. Автономные умные личности вполне согласятся с таким контролем, ведь это рефлекторное предупреждение преступных замыслов против сообщества.

А.И.: Иммунитет к диктату при любой форме контроля, это прерогатива автономной личности. Невозможно контролировать творчески устроенную личность, невозможно ничего ей навязать. Потому что производить из ничего нечто, это всегда даёт творческой личности самое главное: творительную демиургическую функцию, всегда вступающую в конфликт с любой функцией контроля. Там, где начинается контроль, кончается творчество, а вместе с ним кончается сообщество, ну и так далее по спирали вниз.

РЖ:Все антиутопии одинаковы. Думали, что можно построить на свободном собрании личностей, а оказалось, что для тотального подавления и контроля достаточно одного приборчика, над которым и потрудились самые творческие личности, в целях самозащиты подписавшие хартию о взаимоконтроле мыслей.

А.И.: Мы говорили про провалы, возникающие во времени. Есть такое грустное явление, о котором Бертран Рассел составил афоризм: большинство людей предпочитает умереть прежде, чем подумать. Поэтому большое счастье, если человек хоть одну мысль может подумать. Априори, вся эта деятельность фантастов и физиков по поводу мысли, не имеет под собой никаких реальных оснований просто потому, что человек вообще думать не может. Человек только может создавать нечто, пришедшее из ниоткуда. Чтобы мысль существовала, её надо высказать. Одно хорошее дело лучше тысячи хороших мыслей. Так что невозможно ухватить мысль до её реализации, словесной или письменной. Есть мужчины, предпочитающие сурово молчать, а молчат они по одной простой причине — нечего сказать. Так что фантасты могут курить, контролировать мысли невозможно, потому что контролировать можно только нечто существующее.

РЖ: Вот наступила свобода слова, и что? Всё большее число журналистов и писателей признают, что свой собственный, внутренний цензор оказался на много порядков мощнее, нежели любой внешний.

А.И.: В этом как раз принцип той самой дрессировки страхом. Достаточно один раз напугать человека до животного состояния, чтобы на всю жизнь возник внутренний цензор. Есть ценный анекдот на эту тему, про летающих крокодилов, которые внятно объяснили, почему они летают. («Мужик, ты бы знал, как нас здесь в цирке бьют».) Наша жизнь устроена просто: безмозглость продуцирует репрессивность, и это взаимно. У нас страна летающих крокодилов. Как говорится, только крепкая мужская дружба сильнее.

РЖ: Стандартный заключительный вопрос – что дальше?

А.И.: Во-первых, пишу небольшой роман о 90-х годах, московская любовная история. Пока без названия. А во-вторых, был недавно в Иерусалиме и написал про вечный город. Шалем – древнее божество заката. Когда подбираешься к Старому городу с юга, подходишь к Геенне, к месту всякой скверны, ко рву с мусором. А изначально, в добиблейские времена в Геенне приносились идолам жертвы, и человеческие.

Потом сюда приносили разбитых и вынесенных из Храма идолов. Так вот сейчас в этом овраге находится Фильмотека. Но самое феерическое — пешеходный мостик, по которому спускаются в Геену. На закате возникает — если стоять на этом мосту и смотреть на Иудейскую пустыню — абсолютное ощущение края света, горизонта нет. Место это изначально принадлежало иевусеям, народу из племён ханаанских, когда там появился Авраам и встретился с царем иевусейским Мелхиседеком. Но прошло долгое время прежде, чем как царю Давиду удалось завоевать это важное место, посвящённое Шалему, божеству заката.

Беседовал Дмитрий Лисин