Гость в студии "Голоса России" - доктор экономических наук, профессор, главный научный сотрудник Института социально-политических исследований РАН, член коллегии Минздравсоцразвития Леонид Рыбаковский.

Интервью ведет Армен Гаспарян.

Гаспарян: В студии "Голоса России" - доктор экономических наук, профессор, главный научный сотрудник Института социально-политических исследований РАН Леонид Рыбаковский. Мы беседуем с вами в самый канун скорбной для подавляющего большинства жителей постсоветского пространства даты. Я имею в виду 70 лет со дня начала Великой Отечественной войны.

Казалось бы, прошло 70 лет со дня самой страшной трагедии в истории - не только России, всего мира. Но за эти годы количество спекуляций на теме превышает все возможные нормы. Прежде всего, идет бесконечная полемика, сколько же народу погибло. Цифра варьируется от 27 миллионов погибших (суммарно). Это безвозвратные потери и армии, и гражданского населения. Это официальная цифра Министерства обороны, с которой профессиональные историки, в общем, не спорят.

До, как ни странно, 42 миллионов человек - это цифра, которую ввели в исторический оборот ряд публицистов. Мы можем сегодня, наконец-то, уже точно сказать, сколько же народу потеряли тогда в нашей стране граждане Советского Союза?

Рыбаковский: Очень интересный вопрос, причем многоплановый. Прежде, чем сказать, сколько потеряла наша страна в этой войне, я хотел бы сказать, что это была самая чудовищная, самая кровопролитная бойня. Во все остальные войны столько не погибало народу.

Есть цифра мировых потерь во Второй мировой войне, она колеблется где-то от 55 до 60 миллионов человек. Сразу могу сказать, что для нас это очень важная цифра, потому что половина этих потерь приходится на нашу страну. Чуть больше, чуть меньше, но это - примерно половина. Потому что все остальные страны теряли не так много, за исключением, скажем, Германии и Китая.

Гаспарян: Англичане вообще потеряли 400 тысяч человек.

Рыбаковский: Да. Я вам скажу, сколько они потеряли в процентном отношении населения. Потому что сравнивать, скажем, Бельгию и Советский Союз нельзя, потому что население было разное. Важно, сколько потери составляют в процентах. Почему война была такой суровой? Потому что война шла не просто за какие-то материальные, территориальные и политические интересы. В этой войне присутствовал такой элемент, которого раньше в войнах не было, - элемент уничтожения народов. Это совершенно разные подходы.

Эта мировая драма задела нас в большей степени. На территории Советского Союза было уничтожено 1710 населенных пунктов, где-то порядка 70 тысяч сел. Оценочно считается, что мы потеряли 30 процентов национального богатства. Это примерно половина того, что потеряла вся Европа. Это материальная сторона.

Конечно, страшно то, что были людские потери. Для сравнения: до войны в нашей стране жили порядка 200 миллионов человек. Вы совершенно точно сказали, что оценки - разные. Они колеблются примерно от семи до 46 миллионов. Тут Минобороны не совсем точно. Минобороны обычно оценивает военные потери в 8,7 миллиона. Я к этой цифре вернусь, она будет меньше. Это не будет влиять на общие потери, потому что будет соотношение только между гражданским и военным.

Так что эта цифра сама по себе не страшная, зря ее оспаривают. Чуть-чуть больше, чуть-чуть меньше - это не суть. Откуда появились эти цифры? Цифра семь - первая цифра, которая была озвучена в нашей стране Сталиным. Он, конечно, был великий фальсификатор, это никуда не денешь.

В 1946 году он назвал цифру семь миллионов, а к этому времени было известно уже, что только на оккупированных территориях потери гражданского населения составили 11 с лишним миллионов человек. То есть, имея потери гражданского населения в размере 11 миллионов, и назвать цифру в семь миллионов, зная, что еще армия теряла, это, конечно, была большая фальсификация. Но она им понадобилась. Тут, как говорится, его можно понять. Оправдать нельзя, но понять можно.

Германия потеряла близкую цифру - где-то шесть-шесть с половиной миллионов. Эта цифра появилась уже в 1946 году. Мощный Советский Союз, который всегда говорил "воюем малой кровью", никак вождь народов не мог сказать, что мы потеряли больше.

Гаспарян: Тем более уже началась "холодная война".

Рыбаковский: Естественно. После выступления Черчилля уже началась "холодная война". И нам нельзя было показывать, насколько мы были обескровлены и уничтожены. Эта цифра (семь миллионов) продержалась вплоть до хрущевских времен.

Прошло примерно семь лет после смерти Сталина, когда Хрущев дал новую цифру. Он ее назвал в письме к шведскому премьер-министру в 1961 году. Назвал цифру, что наша страна понесла самые большие потери - 20 миллионов человек. Удивительный факт: эта цифра никогда не публиковалась в наших источниках в стране. Ее было запрещено называть. Но каким-то чудом в печать проскочила цифра немецких историков.

 В 1953 году в Гамбурге была издана книга по истории Второй мировой войны. Немецкий профессор Арнц сделал расчеты и дал цифру 20 миллионов. А у нас в стране опубликовали эту переводную книгу в 1957. Читал ли ее Хрущев или те помощники, которые ему ее назвали, я не знаю. Но цифра эта прорвалась к нам в страну через цензуру. Я думаю, это был недосмотр цензуры. Потому что, когда существует цифра семь миллионов, пропустить цифру 20 миллионов со стороны немцев было бы нонсенсом.

Эта цифра стала звучать. Она была вплоть до прихода Брежнева. У нас каждый руководитель, который был в стране, считал своим долгом дать какую-то цифру военных потерь.

Гаспарян: Каждый публиковал историю войны. То же самое с цифрами потерь.

Рыбаковский: Причем характерно, что ученым запрещено было это делать. То есть мы могли, даже понимая, что цифра неверная, придерживаться только официальной цифры. Вообще у нас в стране это озвучивалось только руководителем государства. А потом ты уже мог эту цифру сколько угодно доказывать, показывать и так далее.

Брежнев назвал цифру уже не 20 миллионов, а более 20 миллионов. Эта цифра стала публиковаться во всех наших источниках - в Росстат или ЦСУ СССР. Тогда они стали публиковать эту цифру.

Где-то после начала перестройки, к концу 80-х годов, появилась масса публикаций с разными цифрами. Наиболее близкие, наиболее точные цифры были у академика Самсонова, профессор Кваша был. Цифру давали от семи и дальше. Причем большинство давало завышенные цифры, а некоторые давали цифры заниженные.

Заниженные цифры, как правило, давали работники НИИ ЦСУ. Но они находились при ЦСУ, им нельзя было далеко выходить. В 1989 году Министерство обороны обратилось в ЦК с тем, что цифра потерь не 20 и не более 20, а другая цифра. И они посчитали свою цифру военных потерь. И дали цифру 8,7 миллионов. И они же сказали, что нужно посчитать и гражданские потери.

Тогда ЦК КПСС принял решение. Создали так называемый временный научный коллектив. Он включал в себя Министерство обороны, Госплан, Главлит, КГБ, ЦСУ и Академию наук. И был представитель МГУ, профессор Кваша. Эта группа считала потери. Расхождений было очень много, у каждого были свои подходы. И вдруг появилась цифра от работников ЦСУ - 25 миллионов. Удобная цифра: 20 было, стало 25 - круглая цифра.

Я выступал на коллегии Росстата, сказал, что эта цифра - неправильная, надо пересчитывать. Я обратился в Академию наук к своему руководству. Руководство сказало, что подписывать не будет. Предполагалось подписать меморандум. Тогда сделали перерасчет и остановились на цифре 27 миллионов. Цифра 26, 6 - такие цифры нельзя округлять. Потери в этой войне не 27 даже называть, а вилку давать. Потому что очень много неизвестных. Но суть не в этом.

Цифра была посчитана, коммюнике не было составлено. Выступает Горбачев и говорит цифру 27 миллионов, выступает Шеварднадзе, говорит 26 миллионов. Такая чехарда была в конце 80-х годов. Новое время - новые подходы.

Наш первый президент тоже решил внести свою лепту. Но поскольку он далек от всего этого, все время работал над документами, не до того ему было. И он пережевывал и сразу публиковал то, что ему давали.

Я специально назову две его цифры. Разве так можно было делать? Он дает первую цифру военных потерь с точностью до аптекарских весов: сперва 26 миллионов 549 тысяч, а в следующий раз, перед Победой, он выступает и дает на 97 тысяч меньше - 26 миллионов 452 тысячи. Тут бы еще и в единицах было считать. На этом закончились выступления всех руководителей.

К Победе, которая была, тоже предполагалось поправить цифру. При Министерстве обороны создали комиссию. Я подробно говорю про комиссию, потому что я там был. Самая непрофессиональная комиссия, с моей точки зрения.

Там были военные, которые были далеки от этого. Я один раз ходил и больше не стал ходить. И она, по-моему, умерла, почила в бозе, так цифра и не родилась. Потому что не генералы должны заниматься этим, а профессионалы - те, кто занимается, и те, кто может считать. Потому что военные потери, армейские легче считать, чем гражданские потери.

 Гаспарян: Они просто все учтенные.

Рыбаковский: Они по положению учитывались, потому что обязаны были отчитываться о составе военнослужащих, которые погибли, пропали без вести.

Гаспарян: Так называемые безвозвратные потери.

Рыбаковский: Совершенно точно, шли безвозвратные потери. Они сравнительно посчитали довольно точно. В этом деле участвовал генерал Гореев, большой специалист в этой области. Еще Кривошеев. И он очень хорошо выступил. Я всецело согласен с тем, что он говорил. Совершенно очевидно, что если мы рисуем войну, в ней были плохие и хорошие стороны, были и поражения, были и победы. На самом деле, он прав, каким же образом мы победили, если все время у нас были поражения?

Как надо определять гражданские потери? Когда немцы в конце 40-х-начале 50-х годов считали военные потери, они использовали так называемый балансовый метод. У нас балансовый метод тоже применялся. Но я думаю, что для оценки военных потерь балансовый метод как никогда годится. Здесь пальма первенства за немцами, никуда от этого не уйдешь.

В чем суть: берется население на начало войны, население на конец войны, берутся внутренние потери. Естественное движение, рождаемость меньше, смертность больше. Значит, в смертности надо отделить сверхсмертность. Скажем, осада Ленинграда, голод - там умерли 800-900 тысяч. Они должны отсюда отделяться. Кроме того, все миграционные процессы: кто уехал, кто приехал, какие территории вошли, вышли. Все это учитывается. И тогда разница, когда это все убирается, дает эти исходные вещи.

Комиссия 1989 года как раз считала таким путем. То есть, мы посчитали включение в состав Советского Союза Прибалтики и всех прочих стран. То есть, мы посчитали включение в состав Советского Союза и Прибалтики, и всех этих прочих стран, там Северная Буковина присоединилась и Тыва. В чем суть: начало войны - население в несколько миллионов, в разных оценках. На конец войны - вилка. Почему? Потому что первая перепись была проведена в 1959 году.

Присоединенные территории - это Западная Украина, Белоруссия, Прибалтика. Сколько там было, никто не знает. У них переписи были в начале 30-х годов, если и были. Поэтому цифра была и 17 миллионов, и 22 миллиона. Разница в пять миллионов, такой она могла след оставить. Поэтому принимаются какие-то цифры, обосновываются, и потом уже делается расчет.

С моей точки зрения, было 27 миллионов, кто-то считал немножко меньше. Я согласен, что с этим спорить не надо. Не надо считать даже в десятых. Потому что это настолько примерные цифры, что, если мы считаем в десятых, а тем более в сотых, тысячных, мы показываем, что мы якобы все знаем. Мы ничего не знаем, потому что статистика была плохая, плохой и осталась. Тем более, там до сих пор существуют многие неизвестные. Наверное, 26-28 миллионов. Может быть, 26-30, в этой вилке.

Гаспарян: А можно выяснить из этих 26-28 миллионов человек потери России? Тогда РСФСР это была.

Рыбаковский: Совершенно точно. Это сделать можно, но здесь колоссальная сложность заключается в том, что были внутренние миграции. Население эвакуировалось, население убегало в разные регионы. Есть разные оценки.

 Гаспарян: Но оно же потом возвращалось.

Рыбаковский: Одно возвращалось, другое погибало, третье в армию включалось и тоже погибло, и так дальше. Я вам скажу так, что считается от 10 до 25 миллионов эвакуированных. Поэтому считать таким методом (балансом) нельзя. Потому что в этом балансе будет всегда присутствовать одно неизвестное - миграция. Сколько мигрантов прибавилось в Казахстане и в России, скажем, в Сибири в целом по России, сколько вернулось, очень трудно учесть.

Гаспарян: Многократно говорилось, в том числе на заседаниях Генеральной Ассамблеи ООН, что Россия, наряду с Белоруссией и Украиной, понесли самые страшные, самые невосполнимые потери в годы Второй мировой войны. Цифра только неизвестна.

Рыбаковский: Все абсолютно известно, они просто этого не знают. Миграция - это очень плохой элемент. Приведу пример. Освободили Южный Сахалин. Туда стали переселять очень много. Из Центральной России в Белоруссию переселились 400 тысяч. Они там прижились. Прошло 8,10,15 лет, и многие оттуда вернулись обратно - вот в чем суть. Поэтому это все учесть очень сложно.

Но есть другой метод. Я его разработал сам. Меня нужда заставила, когда меня попросили посчитать наших, советских, перемещенных лиц в Германию. В России их осталось какое-то количество, никто не знал, сколько. Потому что они жили по деревням, неучтенные. И тогда Фонд Примирения и Согласия попросил хотя бы примерную оценку.

На российских территориях мы провели обследования и разработали метод оценки этих потерь, так называемый этно-демографический метод. Его суть в том, что учитываются потери национальностей на начало войны, после войны, а перепись 1937 и 1959 года дает такие вещи. И потом пропорционально по национальностям все это разносится.

Потом каждая республика имеет определенное количество национальностей, взвешивается. Я его проверил на военных. Потери военные составили 8,7. По национальностям посчитал, разнес, ошибка была где-то сто тысяч. То есть, метод сам по себе работает. По этому методу я провел оценку: взял военные потери, они существуют в Минобороне и там учтены, и гражданские досчитал. Получилось 13,1-13,2 миллиона человек.

Гаспарян: Это безвозвратные потери РСФСР.

Рыбаковский: Совершенно верно. Это военные и гражданские. Они составляют где-то порядка 46-48 процентов от общих потерь. Почему Россия потеряла немножко меньше, чем, скажем, Белоруссия и Украина? Потому что территория в России была не вся оккупированная, только эта. Но на этой территории уничтожение шло самым варварским способом.

Во-первых, война шла не на территории Белоруссии, там один раз немцы наступали, один раз отступали. А по Центральной России два раза катки шли в эту сторону, два раза в обратную сторону.

Гаспарян: Один юг России чего стоил.

Рыбаковский: Конечно. Здесь война шла практически все эти годы. Три с половиной года шло это уничтожение, поэтому здесь очень много. Во-первых, бомбежки. Возьмите населенные пункты. То мы их срывали с землей, то немцы срывали с землей. Карательные операции, уничтожение партизан. Поэтому эти потери очень большие. Но они составляют примерно 11 процентов от населения России. В то время, как по Советскому Союзу - 14. Конечно, Белоруссия потеряла больше.

Гаспарян: Там просто сжигали деревни.

Рыбаковский: Там было сильное партизанское движение, и там гибло много людей. Поэтому Белоруссия только к 1954 году восстановила довоенную численность населения.

Гаспарян: Каждый четвертый белорус погиб.

Рыбаковский: Да, у нас на оккупированных территориях - каждый пятый. Но есть одна тонкость. Во время войны больше всего гибли военнослужащие, призванные с территории России. Потому что оккупированные территории не давали мобилизационных ресурсов. Их призывали в немецкие армии, а с этой стороны шли пополнения.

Цифры страшные: погибли до 60-70 процентов военнослужащих, призванных в России. Потом, начиная с 1944 года, процент пошел вниз, достиг уже 50 процентов.

Гаспарян: Потому что они составляли основную часть армии.

Рыбаковский: Конечно. А там, как только мы освобождали эти территории, оттуда уже шел призыв, и так далее. Поэтому, с точки зрения вклада в Победу, конечно, Россия дала больше. Но дело в том, что мы были единой страной. Мы все вместе воевали, вместе гибли и не делили победы и поражения. Поэтому это нужно посчитать для каждой страны - не просто для того, чтобы сказать "я больше дал, или ты меньше", а просто, чтобы дать оценку. Это не только для нашей страны, это и для Югославии проблема, и для Чехословакии в какой-то мере.

Гаспарян: Для Польши, по-моему, это тоже несчитано до конца.

Рыбаковский: В Польше посчитать можно. Но Польша не разделилась. Разделилась Чехословакия - на Чехию и Словакию, разделилась Югославия, разделился Советский Союз.

Гаспарян: Да, но часть Польши в 1939 году оказалась в составе Советского Союза с Западной Украиной, поэтому им тоже сложно подчитывать.

Рыбаковский: Да, им сложно. Но эти вещи можно посчитать. Когда эти несчастные начинают ругать протоколы Молотова-Риббентропа, забывают одну вещь: Советский Союз обязан был назвать свои интересы, потому что вся Прибалтика, западные регионы, частично и Польша, - это регионы, которые в свое время являлись российскими.

Гаспарян: Это ровно то же самое, что с Молдавией: откройте любую карту начала XX века и попробуйте там найти это великое государство.

Рыбаковский: Конечно. И поэтому доказывать, что мы должны отказаться и пустить немцев в Прибалтику… Если бы немцев пустили в Прибалтику, если бы финны стояли под Ленинградом, то в первые же месяцы, в первые дни войны, обстрел бы шел прямо из-под стен. То есть, есть вещи негуманные, но и оправданные с военной точки зрения, никуда от этого не уйдешь.

Гаспарян: Это просто статус великой державы - она должна быть сильной, и под овечьей шкурой могут скрываться клыки.

Рыбаковский: Когда говорят о больших потерях, все сваливают то ли на Сталина, то ли еще на какие-то причины. Нет явлений, которые определяются только одной причиной, причин всегда много. Я назову семь.

Первая причина - это война моторов. Не война людей, а война моторов, где тысячи, десятки тысяч самолетов, танков, артиллерии уничтожали население. Это не надо отбрасывать со счетов. И в этом отношении, конечно, немцы были вооружены намного лучше, чем мы. Что мы не успели перевооружиться, это понятно.

Вторая причина заключается в том, что это победоносная армия, которая захватила всю Европу, и у нее дух победителя, она имеет опыт. Как против такой армии устоять, когда до этого поражение потерпели от маленькой Финляндии? Это тоже важная причина. Другая причина была в том, что эта война была не за экономические ресурсы, это была война на уничтожение.

Гаспарян: За жизненное пространство.

Рыбаковский: Я не хотел бы цитировать Гитлера, "Майн кампф", немецких генералов, некоторых историков, которые дают примеры. Приведу одну цифру. В гитлеровской доктрине считалось, что нужно уничтожить 46-51 миллионов славян, прежде всего русских. То есть шло систематическое уничтожение. Концлагеря для этого и были созданы.

Нас обвиняют, что мы с Гитлером заключали договор. Все заключали с ним, потому что концлагеря стали известны только тогда, когда закончилась война. До этого же никто не знал, что такая чудовищная машина уничтожает людей, как зерно.

Гаспарян: Даже в Германии никто толком не знал.

Рыбаковский: Далее, это с точки зрения немцев. А мы боролись за свою родину. Конечно, тут виноват режим, тут вопросов нет. Во-первых, уничтожили командный состав(было все не так. - Э.В.). Я не называю числа, они известны. Это и корпусные, и дивизионные командиры. Из армии было изъято процентов 20 офицеров(сильно преувеличенная цифра.На самом деле за 1936-1937 годы - 6,9%, а за 1938-1939 - 2,3 % к списочной численности. - Э.В.). Пришли молодые ребята, которые не служили(?Чушь собачья.Пришли лучше подготовленные офицеры,а до войны оставалось еще 3-4 года - Э.В.), - это неопытные выдвиженцы.

Тот же Павлов, которого расстреляли, приехал из Испании. Его подняли, дали ему фронт, а он не был способен фронтом руководить.

Гаспарян: И Рычагов из той же серии.

Рыбаковский: А тех, кто сидел в изоляции, стали освобождать. Освободили примерно 20-25 процентов. Командующих Рокоссовского, Горбатого. Технически были не подготовлены. Только стали производить нормальные танки, "Яки" и так далее. То есть мы в этом отношении оказались не на уровне. И, конечно, просчеты Сталина.

Есть одна причина, достаточно больная для России, - это бесценность человеческого материала. И при царе уничтожали, не считая солдат, и в советское время - то же самое. Да и сейчас в локальных войнах тоже самое. Человеческий материал не ценится, как, допустим, американцы делают.

Зачем Сталину нужно было бросать неподготовленные войска в Арденнах(не отредактировано. - Э.В.) для выручки союзников? Они же не стали второй фронт открывать, они берегли свои силы. Зачем нужно было маршалам давать указание брать к праздникам столицы(?Сколько таких было случаев?Один. - Э.В.) и тому подобное? Это в крови у нас. Самое страшное, что у нас в крови человеческая жизнь ни копейки не стоит. И это мы должны сейчас преодолевать, чтобы нас такие трудности не встретили в будущем.